Kdo in zakaj nas sili v šesti blok šoštanjske termoelektrarne?

Komentar je v originalu objavljen v Dnevnikovem Objektivu

Dogajanje okrog izgradnje šestega bloka termoelektrarne Šoštanj (TEŠ 6) se je začelo odpletati. Izgradnja TEŠ 6 je sporna iz energetskega, okoljevarstvenega, finančnega ter tudi potencialno korupcijskega vidika. V tem sestavku bom na podlagi dokumentiranih dejstev in podatkov poskušal dodatno osvetliti posamezne vidike.

Začnimo najprej z energetskim vidikom. Najbolj odgovorni v Sloveniji za javne finance in za energetski sistem nas svarijo, da bo energetska oskrba Slovenije močno ogrožena, če ne bomo nemudoma šli v gradnjo prav TEŠ 6. Minister za finance France Križanič, ki je odobril poroštvo za gradnjo TEŠ 6 v višini 600 mio evrov, investicijo v TEŠ 6 zagovarja s tem, da »blok 6 mora biti, ker se bodo bloki 1, 2 in 3 podrli, četrti in peti pa bosta ugasnila« in »treba se je zavedati, da je ta projekt neizogiben za zanesljivo oskrbo Slovenije z električno energijo«. Naj spomnim, da je bil Križanič v nadzornem svetu lastnika TEŠ (HSE), ki je potrdil ta investicijski projekt, vse do prevzema ministrske funkcije in da je kot direktor inštituta EIPF hkrati pisal študije o »makroekonomskih, regionalnih in socialnih učinkih postavitve Bloka 6 v TEŠ« ter »ekonomskih in makroekonomskih vidikih dolgoročne pogodbe o dobavi premoga« za Premogovnik Velenje. Njegovi kolegi z EIPF Žan Oplotnik in Mejra Festić pa so pripravili študijo za TEŠ o »narodnogospodarskih stroških časovnega zamika izgradnje bloka 6 v Termoelektrarni Šoštanj«.

Podobno nas Janez Kopač, sicer generalni direktor direktorata za energetiko, opozarja, da bi bilo življenje brez TEŠ 6 enako kot da bi bili deležni vsakodnevnih »8-urnih električnih mrkov«.

Vladno manipuliranje z grožnjami, da neizgradnja TEŠ pomeni ogrožanje energetske stabilnosti Slovenije, je privlečena za lase. Zdi se, da je namenjena zgolj opravičevanju investicije v TEŠ 6.

No, gre za eklatantno politično manipuliranje, dejstva so namreč krepko drugačna. TEŠ je sestavljen iz petih neodvisnih blokov. Bloka TEŠ 1 in 2, ki imata moč po 30 MW, sta šla v obratovanje leta 1956, torej sta obratovala 53 let, v zadnjih letih sicer bolj kot rezerva. Oba bloka je seveda treba zaradi njune zastarelosti in okoljskee neprimernosti nemudoma zapreti. Blok TEŠ 3 ima moč 75 MW in je šel v obratovanje 1960, obratuje 49 let. Glede tega ni dileme – vse tri bloke s skupno močjo 135 MW je treba zapreti, saj niso primerni niti za rezervo. Na drugi strani ima blok TEŠ 4 moč 275 MW in je šel v obratovanje leta 1973, torej obratuje 36 let, blok TEŠ 5 pa ima moč 335 MW in je šel v obratovanje leta 1978, torej obratuje 31 let. Tema blokoma so bile prigrajene odžvepljevalne naprave leta 1995 in 2000, ter dve plinski turbini po 42 MW leta 2008 (vir podatkov: TEŠ). Ta dva bloka lahko delujeta z ustreznimi posodabljanji vsaj še 10 let. Skupna moč blokov TEŠ 4 in 5  ter obeh plinskih turbin torej znaša 704 MW, medtem ko zapiranje blokov TEŠ 1, 2 in 3 pomeni skupaj le 135 MW oziroma le 16% zmanjšanje skupne moči TEŠ.

Toda to ne pomeni, da se bo količina električne energije iz TEŠ zaradi zaprtja prvih treh blokov zmanjšala za 16%, saj prva dva bloka že zdaj nista obratovala oziroma le kot rezerva, blok 2 je bil popolnoma ugasnjen že lani, medtem ko je bil blok 3 praktično nadomeščen z izgradnjo obeh plinskih turbin. Ugasnitev prvih treh blokov TEŠ tako ne pomeni, da bo zaradi tega prišlo do izpada ene tretjine električne energije (torej do 8-urnih električnih mrkov), kot poskuša javnost prepričati Janez Kopač. Pač pa se lahko zgodi, da bo TEŠ – upoštevajoč pretežno mirovanje prvih dveh blokov ter slabši energetski izkoristek vseh prvih treh blokov – v najslabšem primeru proizvedel za pet odstotnih točk elektrike manj. To pa pomeni, da bi v najslabšem primeru bilo potrebno v Sloveniji nadomestiti za okrog 2 odstotka skupnega izpada električne energije – bodisi iz drugih virov bodisi iz uvoza.

Vladno manipuliranje z grožnjami, da neizgradnja TEŠ pomeni ogrožanje energetske stabilnosti Slovenije, je torej privlečena za lase. Zdi se, da je namenjena zgolj opravičevanju investicije v TEŠ 6. Glede same investicije v TEŠ 6 pa se takoj soočimo z vprašanjem njene ekonomike ter finančne konstrukcije. V Šoštanju so projekt načrtovali že pred letom 2004. V začetku je bila predvidena izgradnja bloka moči 300-400 MW, nakar je TEŠ konec leta 2005 dobil dovoljenje za 500 MW, sredi leta 2006 pa za 600 MW. Nekateri viri navajajo, da je do spremembe v moči bloka 6 prišlo z namenom, da bi izločili večino konkurence pri dobavi opreme, viri iz TEŠ, kjer so dali narediti študijo »Primerjava investicije za Blok 6 520MW ali 650MW in primerjava investicije za Blok 6 moči 600MW proti 520MW ali 650MW«, pa trdijo, da je bila naložba v 600 MW termoelektrarno najbolj ekonomična.

Ne glede na razlog za spremembo načrtovane moči TEŠ 6, pa je dejstvo, da se je vrednost investicije iz prvotno načrtovanih 650 mio evrov do leta 2009 drastično povečala. Za primerjavo naj navedem, da so takrat v državah OECD znašale referenčne cene za izgradnjo termoelektrarne na premog z najnovejšo tehnologijo (IGCC, naprave za ražvepljevanje, CCS ready, vendar brez naprave za zajemanje in shranjevanje CO2) med 0,9 in 1,3 mio evrov za 1 MW instalirane moči. Povprečna cena zgrajenih termoelektrarn na premog v 19 OECD državah je v letih 2003-2004 znašala 1,1 mio evrov za 1 MW (vir: International Energy Agency). Denimo strošek primerljive elektrarne na lignit v Nemčiji z nazivno močjo 1050 MW je takrat znašal 1,2 milijarde eur oziroma 1,15 mio evrov za 1 MW. V letošnjem letu bo Poljska dokončala izgradnjo novega bloka na lignit z močjo z močjo 858 MW v termoelektrarni Bełchatów. Izvajalec je Alstom, tehnologija pa je praktično identična kot tista, ki jo načrtujejo v TEŠ 6. Skupna vrednost investicije pa znaša nekaj čez 900 mio evrov (torej dober 1 mio eur na MW).

Električna energija, ki naj bi jo dobivali iz TEŠ 6, bo s ceno 71,5 evra za 1 MWh natanko trikrat dražja od elektrike iz jedrske elektrarne v Krškem, za 30% dražja od sedanje cene električne energije na trgu EU ter za 15% dražja od terminskih cen električne energije v letu 2015, ko naj bi TEŠ 6 začel obratovati.

Iz predstavitvene dokumentacije o projektu TEŠ 6 iz avgusta 2009 pa sledi, da znaša načrtovana vrednost naložbe po tekočih cenah vendar brez stroškov financiranja 1,167 milijarde evrov, stroški financiranja naj bi znašali 169 mio evrov, kar skupaj znese 1,336 milijarde evrov. K temu pa je treba dodati še davek na dodano vrednost, kar celoten strošek investicije v TEŠ 6 podraži na preko 1,5 milijarde evrov ozziroma na 2,5 mio evrov za 1MW.

Kaj je botrovalo temu, da se je vrednost investicije v TEŠ 6 v roku dveh let povečala za več kot 150%? Del odgovora se skriva v dejstvu, da je prišlo v obdobju 2005 -2007 dviga stroškov izgradnje termoelektrarn na premog za 25-30%. Razlogi za to so po mnenju analitikov predvsem trije. Prvič, v tem času je prišlo na svetovnih trgih do dviga cen materialov, ki so ključni za konstrukcijo opreme, vključno s cenami jekla, betona niklja in bakra. Drugič, povečalo se je povpraševanje po tovrstnih termoelektrarnah predvsem v Indiji in na Kitajskem, kjer je premog poceni, zaradi česar so glavni ponudniki te tehnologije ob fiksnih kapacitetah dvignili cene. Tretji razlog pa je dvig stroškov financiranja zaradi dviga cen kapitala. Po letu 2007 so cene še naprej naraščale in vplivale na dvig cen termoelektrarn na premog glede na leto 2004 tudi za 60-80%, v odvisnosti od tega, kdaj so naročniki opravili rezervacijo in ali so si uspeli izpogajati fiksne cene.

Posledica te podražitve je, da so se v ZDA v letih 2008 – 2009 z argumentacijo, da tovrstne naložbe v teh pogojih niso več ekonomsko smiselne, odpovedali več kot polovici novih projektov termoelektrarn na premog – seveda v odvisnosti od tega, kdaj so naročniki opravili rezervacijo opreme. Podobno se je se je Nemčija v zadnjih dveh letih zaradi povečanja stroškov odpovedala gradnji sedmih termoelektrarn na premog v skupni vrednosti 12 milijard evrov. Investitorji pravijo, da je gradnja termoelekrarn v tem času enačba s preveč neznankami, zato so pozornost usmerili na naložbe v plinske in jedrske elektrarne.

Zakaj torej v Sloveniji vlada in energetski lobi iz Šaleške doline kljub povečanju prvotne investicije za dvainpolkrat še naprej z glavo skozi zid rinejo v izgradnjo pregrešno dragega šestega bloka TEŠ? Električna energija, ki naj bi jo dobivali iz TEŠ 6, bo s ceno 71,5 evra za 1 MWh natanko trikrat dražja od elektrike iz jedrske elektrarne v Krškem, za 30% dražja od sedanje cene električne energije na trgu EU ter za 15% dražja od terminskih cen električne energije v letu 2015, ko naj bi TEŠ 6 začel obratovati. V čem je torej smisel te investicije? Zakaj se v TEŠ ob naraščanju cen tehnologije termoelektrarn na premog po ameriškem in nemškem vzoru niso raje odločili za alternativno investicijo, denimo za naložbo v dve manjši plinski elektrarni, kjer je vrednost začetne investicije bistveno nižja, hkrati pa je izpust CO2 približno dvakrat nižji kot pri elektrarnah na premog?

Ker se bodo stroški kuponov za izpuste CO2 bistveno podražili, bodo vse nove elektrarne na premog prisiljene začeti zajemati in shranjevati izpuste CO2. Tovrstna tehnologija pa je izjemno draga.

Časopisni viri, predvsem iz Dnevnika, navajajo ključen pomen obstoja dejstva, da je celotno projektno dokumentacijo, tehnično izbiro izvajalcev ter celo nekatere razpise v tem času pripravljalo podjetje CEE d.o.o., ki je po eni strani zastopnik glavnega ponudnika tehnološke opreme, Alstoma, za Hrvaško, po drugi strani pa je lastniško povezano s podjetjem Engineering Doberšek, ki je skupaj s podjetjema Rudis in Esotech na razpisu, ki ga je pripravilo podjetje CEE d.o.o., dobilo posel za dobavo naprave za razžvepljevanje v vrednosti 79 mio evrov. Kakorkoli, verjamem, da se bodo s tem primerom še nekaj časa ukvarjali ustrezni preiskovalni organi. Vsekakor pa o tem, da je nekaj hudo narobe s postopki vodenja tega projekta in cenami, priča dvoje stvari. Prvič, med avgustom in novembrom 2009 se je investicijska vrednost projekta nenadoma čudežno znižala za 200 mio evrov – z dobrih 1,3 na 1,1 milijarde evrov (brez DDV). Odkod tolikšna rezerva v investicijski vrednosti? In koliko desetin milijonov evrov je še rezerve v tem poslu? In drugič, izjava generalnega direktorja direktorata za energetiko, da »verjamem tudi, da bo kdo pri njem zaslužil provizijo, a to ne opravičuje nasprotovanja projektu«.

Očitno je, da je »posel« stekel in da vsa podjetja, ki so v ta »posel« vključena, ne želijo izgubiti bogatih deležev v njem. Hkrati je dejstvo, da je v ta posel vključeno izjemno veliko domačih svetovalnih podjetij, ki so – glede na podatke, ki jih je v parlamentu predstavil minister Matej Lahovnik – samo v pripravljalnih fazah s svetovanjem TEŠ glede tega projekta uradno zaslužila več kot 5 mio evrov. Ne preseneča seveda tudi, da v javnosti ni pretiranega odziva strokovne javnosti glede tega projekta, večina jih je bodisi bila aktivno vključena v pripravo tega projekta bodisi so tako ali drugače na plačilnem seznamu HSE. In taisti kljub očitnemu konfliktu interesov v javnosti aktivno zagovarjajo ta projekt. Nič drugače ni z okoljevarstveniki, ki so podobno na plačilni listi HSE ali pa so drugače kompromitirani, denimo z zagovarjanjem spornih okolju škodljivih projektov, zasebnimi mahinacijami z javnim denarjem ali političnimi navezavami na vladne stranke. In seveda ni naključje, da so taisti okoljevarstveniki bodisi tiho kot miši bodisi pa na spletnih forumih pod drugimi imeni ali javno aktivno lobirajo za TEŠ.

Hkrati pa je dejstvo, da si v Šoštanju očitno želijo prav elektrarne na velenjski premog, pa naj stane kar hoče, ne pa neke cenejše in bolj čiste tehnologije za proizvodnjo električne energije. Dejstvo je, da bodo elektrarne na premog v prihodnje zaradi zaostrovanja okoljskih standardov še bistveno bolj drage. Ker se bodo stroški kuponov za izpuste CO2 bistveno podražili, bodo vse nove elektrarne na premog prisiljene začeti zajemati in shranjevati izpuste CO2. Tovrstna tehnologija pa je izjemno draga. V ZDA je v primeru štirih novih elektrarn na premog njihova dograditev za zajem in shranjevanje CO2 podražila vrednost naložbe za 60 do 80 %. Podobno povečanje lahko pričakujemo tudi v Šoštanju (TEŠ 6 je CCS ready), kar utegne cene električne energije iz TEŠ 6 kasneje podražiti na preko 100 evrov za MWh.

Si res želimo tako drage in na tako okoljsko škodljiv način pridobljene električne energije? Čas je za temeljit premislek o energetskih alternativah, ki so nam na voljo in jih celovito pretehtati tako z energetskega, okoljskega, makroekonomskega in finančnega vidika. Čas je, da sprožimo široko javno razpravo o tem področju in da ne dovolimo izsiljevanja s strani nekaterih lobijev na podlagi njihove politike izvršenih dejstev. Čas je tudi, da pristojne institucije raziščejo ta sporni posel okrog TEŠ 6 ter vse postopke v zvezi z njegovo pripravo in zvedbo. Gre za denar davkoplačevalcev, ki ga bomo še desetletja morali plačevati prek pregrešno drage in umazane električne energije iz Šoštanja. Ja, aneks k pogodbi o dobavi tehnološke opreme med Alstomom in TEŠ vsebuje protikorupcijsko klavzulo.

49 responses

  1. Afera TEŠ6 že precej spominja na afero Patria, vsaj na začetek afere (začela se je pod Ropovo vlado). Namreč, tudi potreba po osemkolesnikih je bila predimenzionirana in sprva načrtovana za domače lobije.

  2. Spoštovani profesor,

    kar zadeva Vašo oceno energetsko- tehnične situacije v Šoštanju bi vas spomnil na Vam namenjen odgovor J.Kopača , 14.jan. pod zapisom ” Energičnega direktorja Kopača…..” , tudi v Razgledih. Bom citiral:

    “….z začetkom obratovanja Bloka 6 se ustavi blok 4, bloki od 1 do 3 pa že prej. To je skupaj 410MW. Blok 5 bo prešel praktično v hladno rezervo, saj bo njegova proizvodna cena zaradi nizkega izkoristka in cene kuponov za CO2 med 80 in 90 EUR/MWh in njegova proizvodnja bo zaradi okoljskih predpisov lahko max. 1100GWh letno (sedaj lahko max 1900GWh).
    Blok 4 na noben način ne more obratovati po letu 2016 zaradi dotrajanosti, največji problem pa so emisije NOx. Potrebno bi bilo dograditi DeNOx napravo. Tudi razžveplalna naprava je dimenzionirana na emisijo 400mg SO2, po letu 2016 pa bo dovoljena max. emisija 200mg. Znižanje emisije pomeni velik investicijski vložek v razžveplalno napravo. Enako je z blokom 5.
    Poleg ekološko potrebnih vlaganj bi bilo potrebnih še vrsto drugih in TEŠ ocenjuje, da bi presegala 400mio EUR. Izkoristek kotlov pa bi bil še vedno le 30 ali 31%.Blok 6 v najboljšem primeru poleg nadomestka obstoječih prinese dodatnih 190 MW moči in čisto nič več.”

    Vaša energetsko -tehnična ekspertnost me (pa prosim brez zamere) nekoliko, seveda pa prijetno preseneča (kot je očitno presenetila tudi g. Kopača , ki jo je tam v nadaljevanju tudi komentiral) Zato bi bil hvaležen, če tukaj komentirate Kopačev odgovor, če ga že tam niste. Tudi nam, manjšim umom se namreč ne zdi posebno upravičeno stotine miljonov v krpanje 30 ali 40 let starih tehnologij metati, tako kot ne v 30 ali 40 let staro kripo investirati. (» throwing good money after the bad?«) Razen, če si lahko privoščimo klasične stare avtomobile, pardon , elektrarne zbirati.

    Glede bolj samoumevno Vašega, finančnega področja pa samo eno vprašanjce: ko ste primerjali cene TEŠ6 in podobnih projektov v Nemčiji in na Poljskem, ali ste tudi upoštevali njihove lokalne davke (ddv) in stroške financiranja? In vsaj približno enak “scope of supply? In če je projekt TEŠ6 res zamudil najboljši čas za izpeljavo naročila, kako, da takratni slovenski vladni ekonomski analitiki tega niso znali predvideti? No ja, nobody is perfect, dobro je le, to tudi znati priznati.

    Da pa izgleda, da je pri izvedbi projekta in naročila precej stvari nenavadnih in nejasnih, pa se je mogoče brez problema strinjati- ker pa je to podpisala prejšnja vlada, lahko računamo, da bo sedanja zadevo še zelo pomno preučila. Počakali, in videli.

  3. Se opravičujem, zaradi problemov, ki sem jih včeraj imel z objavljanjem svojega komentarja ( uredništvo?), je “skozi šla” nedokonč(a)na verzija. dodajam:

    Ne, nisem pristaš g. Kopača, prej nasprotno. A Vam je predstavil nekaj povsem konkretnih podatkov, katerih pravilnosti niste niti zanikali, niti jih niste upoštevali. (To me je , kot opazovalca debate nekoliko zbodlo, zato sem tu in tam morda nekoliko piker). Če ti podatki namreč držijo, je racionalnost predlaganega “podaljšanja muk” zastarelim, neučinkovitim napravam za 10 let (in za 400 miljonov! ) zelo vprašljiva.

    Vprašljivo (morda malce manj) bi to bilo tudi, če bi nas kdo lahko prepričal, da je realistično pričakovati, da bo čez 10 let že obratovala JEK2- seveda pa je to nemogoče. Kaj bi naj torej sledilo čez teh 10 let?

    Omenili ste druge vire električne energije, in primerjali ceno energije iz teh virov. Pogrešamo pa seveda navedbo cene KWh iz plinske elektrarne, predvsem pa ceno elektrovoltaične in vetrne energije- realno ceno, se razume, brez subvencij. Ti viri so vendar pomemben element v pričujoči debati, kolikor vem tudi v Vaši argumentaciji.

    Lep pozdrav.

  4. Spoštovani dr. Damjan!

    Cit: “Skupna moč blokov TEŠ 4 in 5 ter obeh plinskih turbin torej znaša 704 MW.”

    Poglejmo: 275+335+42+42=694 MW.

    Ponovno ste se zmotili, tokrat za 10 MW, kar je enako deset 1MW fotovoltaičnih elektrarn v Kidričevem.

    Ker predlagate: “… čas je, da sprožimo široko javno razpravo o tem področju …” bi se bilo najprej primerno odločiti, ali bi ta razprava temeljila na resničnih ali izmišljenih podatkih/dejstvih.

    Prisrčen pozdrav!

  5. Oj g. Joža

    Sam sem tudi sodeloval pri izdelavi projektne dokumentacije za TEŠ6, pa se vseen iz istih razlogov kot vi, z njo ne strinjam. Res pa je, da jih nikdar nisem tako sistematično utemeljeval. Ker to preprosto ni potrebno, kajti že neukemu je jasno, da je končni produkt nekonkurenčen na trgu. o okoljski sprejemljivosti je zadeva ravnotako precej jasna, kajti nam so že v OŠ povedali da je lignit precej slab energent. Da pa tak projekt spremlja korupcija verjetno na vseh ravneh, pa v državi kot je slovenija, sploh ni čudno. Bolj bi me čudilo, če je ne bi bilo, nažalost bom pa skrajno pozitivno presenečen, če bo zaradi tega morebiti šel kdo od odgovornih “sedet”. Npr. prava naloga za naš novi policijski urad NSU, ki bi naj preganjal ravno bele ovratnike.

  6. Spoštovani g. “pravi podatki” alias g. Vane Gošnik, HSE,

    Se opravičujem za napako glede skupne moči blokov 4 in 5 ter obeh plinskih turbin. Do napake v vrednosti 10 MW je prišlo, ker obstajata glede moči bloka 5 dve različni javno objavljeni številki: na spletni strani HSE (http://www.hse.si/skupina_tes), ki je lastnik TEŠ, je številka 345 MW, podobno je tudi v nekaterih drugih dokumentih (denimo v glasilu TEŠ Pretok, http://www.te-sostanj.si/filelib/pretok/pretok_junij_06.pdf), na spletni strani TEŠ (http://www.te-sostanj.si/default.asp?id=12) pa številka 335 MW. V excelovem dokumentu, kjer imam narejene vse preračune v zvezi s TEŠ (in mednarodne primerjave), je bila vnešena prvotna številka iz vira HSE. Predlagam, da v TEŠ in HSE poenotite te številke v različnih publikacijah.

    No, zaradi tega je prišlo do napake v vrednosti 10 MW. Vendar pa ima ta napaka zanemarljiv vpliv na celotno sliko: v primeru pravilnosti številke 335 MW moči bloka 5 bi bil max. izpad moči TEŠ ob zaprtju blokov 1,2 in 3 16.3%, v primeru pravilnosti številke 345 MW pa bi bil max. izpad moči 16.1%. Torej, kot sem zapisal v prispevku še vedno “le 16% zmanjšanje skupne moči TEŠ”.

    Seveda pa je treba vedeti, da zgornje številke predstavljajo zgolj nazivne moči generatorjev v teh blokih, medtem ko je pomembna dejanska “moč na pragu” teh blokov, ki pa je 10% nižja od nazivne moči generatorjev. Drugi dejavnik je stopnja izkoriščenosti (obratovanja) ter slabši energetski izkoristek vseh prvih treh blokov, ki je pri prvih treh blokih v zadnjih letih zelo nizka. Torej se moj sklep, da bi TEŠ v primeru ugasnitve prvih treh blokov “v najslabšem primeru proizvedel za pet odstotnih točk elektrike manj. To pa pomeni, da bi v najslabšem primeru bilo potrebno v Sloveniji nadomestiti za okrog 2 odstotka skupnega izpada električne energije” ne spremeni niti za dlako.

    G. Vane Gošnik, če že drugim očitate napake, jih prosim najprej odpravite pri svojem delodajalcu – torej na spletni strani HSE in različnih publikacijah TEŠ.
    Nato pa jih odpravite tudi v komunikaciji z javnostjo. Najprej prosim pravilno napišite moj priimek – pravilno je “Damijan” in ne “Damjan”. In drugič, prosim pokažite toliko samozavesti, osebnega poguma in etike, da se naslednjič na spletnih forumih podpišete s svojim pravim imenom ter z zaposlitvijo in funkcijo, ki jo opravljate pri tem delodajalcu, torej kot “Vane Gošnik, HSE, funkcija xy”.

    Verjamem, da je g. Gošniku nerodno, ker se je kot nekdanji zaprisežen ekolog in voditelj stranke Zeleni Slovenije moral zaposliti pri enem največjih onesnaževalcev okolja v Sloveniji in se preleviti v njegovega pravovernega zagovornika. Toda če ga je že sram, naj bo tiho in naj pod domišljijskimi imeni ne piše anonimnih komentarjev na forumih. Če pa premore kaj človeške etike in jajc, naj se pa v bodoče podpiše s svojim pravim imenom in zaposlitvijo.

    Vsakdo naj odgovarja za svoja javna izvajanja. To velja tako zame kot za vsakogar drugega, ki čuti željo, da bi javnosti kaj povedal. Upam, da bomo to v bodoče spoštovali tudi na tem mediju.

    Jože

  7. Prepričanega ne prepričaš.
    Poglaviten razlog za TEŠ6 je lahko samo materialna korist, ki jo imajo zagovorniki projekta.
    Ni treba biti elektro/energetsko/geološko/ekološko izobraženi strokovnjak, če že zdrava kmečka logika vidi, da je TEŠ6 slaba rešitev. Upam se staviti, da 5 neobremenjenih ljudi z relevantnimi podatki lahko v kratkem času najdejo najbolj optimalno energetsko rešitev za Slovenijo. Seveda lahko, če ne bi bilo lobijev.

    Dnevnik je v članku:
    http://www.dnevnik.si/poslovni_dnevnik/1042330872
    je zadevo zapeljal v smeri, da bomo lahko jutri največjega zagovornika TEŠ6 imeli za največjeg nasprotnika (če bo potreba) in človeka, ki zadeve želi urediti. Krivda je razmetana okoli po “sumljivih” podjetnikih, nerazumevanju problematike, prejšnji vladi, prejšnjem vodstvu, mrku, MWh, tehnikalijah,… On pa o tem ve le toliko koliko prebere v časopisih. Krasno. Lahovnik je tudi utihnil. Seveda.
    Nikjer ne najdemo kogar koli od sedaj odgovornih in tistih, ki so operativno zadolženi za izvedbo projekta, podpis pogodb, nadzor izvedbe,…. Ni omenjenih imen kot da teh ljudi ni. Če je kdo odgovoren za projekt, so to v tem trenutku edino oni. Kje so?

    Seveda, projekt neusmiljeno teče naprej, nihče ne reagira in nas peljejo v smeri točke, ko se celota ne bo mogla zasukati nazaj.

    Megla v oči, vi debatirajte, mi že vemo kaj počnemo.

  8. Mislim, da moramo tu razrešiti najprej dilemo o “faceliftu” 4. in 5. bloka, na kateri stoji JPD-jev članek, torej ali se splača v odslužena in tehnično zaostala bloka investirati 400 mio. (Kopačeva trditev), kar je cca. 1/3 vrednosti novega 6. bloka, da bi jima podaljšali življensko dobo za 10 let (JPD), kar je največ 1/4 pričakovane življenske dobe novega 6. bloka, ob slabšem izkoristku in večjem onesnaževanju okolja…brez, da gremo preverjati Kopačeve trditve o omejitvah emisij v prihodnjih letih. Pa četudi JPD-jeva trditev vzdrži in si dokupimo nekaj dragocenega časa, kaj bo po 10 letih? Plinske elektrarne? Električna energija iz plinskih elektrarn (140€ za 1MWh) je 4x dražja od energije iz nuklearke in več kot 2x od predvidene cene iz TEŠ6, s seboj nosi tudi rizike dobave in nepredvidljivost cene.

    Edina prava alternativa TEŠ6 je nova nuklearka, ki jo osebno takoj podpišem!!! No, in zdaj nastopi Vojkovo vprašanje Kopaču odkod zamuda. Malo sem pobrskal, šele 24.6.2008 je državni zbor sprejel zakon ZSFR-B, ki v 6. členu odpravlja Zakon o prepovedi graditve jedrskih elektrarn v Socialistični federativni republiki Jugoslaviji (Uradni list SFRJ, št. 35/89) in Zakon o odložitvi graditve jedrskih elektrarn do leta 2000 (Uradni list SRS, št. 45/87)…in že so oktobra 1999 poslanci z novim predlogom zakona hiteli podaljševati prepoved gradnje. Sprašujem se, kako je moč v takšnih pogojih, nekaj let po černobilski katastrofi resno načrtovati nuklearko, brez da bi sploh začeli razmišljati o javnem mnenju, umestitvi v prostor, prilagoditvi prenosnega omrežja in morebitnem referendumu ter morebitnemu pritisku iz sosednjih držav (Avstrija!). Menim, da smo zaradi tega odstavka obsojeni na TEŠ6…

    Slabost izgradnje TEŠ6 v dani situaciji vidim le v bojazni, da bi z dograditvijo verjetno upadla volja za načrtovanje nove nuklearke, kar bi v prihodnosti oddaljilo odpravo dražjih in umazanih termoelektrarn…

    O prihodnosti električne energije… Edina perspektivna zgodba je fuzijski reaktor, ki je bil pred 20 leti skorajda science fiction, 2015 pa naj bi prvega, testnega postavili v Franciji (ITER). Nobenih emisij, bistveno nižja radioaktivnost v primerjavi z jedrski reaktorjem, tehnološko izjemno zahtevno saj proces zahteva temperaturo milijon stopinj celzija… Fotovoltaika nikoli ne more nadomestiti 24/365 vira kot je npr. nuklearka, veter pa po študijah sploh ni opcija za Slovenijo. Bi bilo pa res fino…

    DDV po mojem razumevanju projekt podraži le za znesek obresti za čas od plačila fakture do povračila preplačila (trenutno 60 dni), ki je v primeru elektrarne praktično ena na ena…

    In za konec, tole razkrinkavanje Gošnika mi je popolnoma mimo. Razgledi so sicer zaprosili za polno identiteto komentatorjev, niso pa tega pogojevali… V mojih očeh takšno nokavtiranje Gošnika spremeni dejstva ravno roliko, kot njegovi deset megavatni pravi podatki, torej nič!

    Odkod JPD-ju podatki? Vojko? Obisk Pirčeve?

    Absolutno podpiram JPD-jev poziv k reviziji postopka, da se razišče odkod točno izvirajo podražitve in morebitno korupcijo! Kdo in zakaj se je odločil izstopiti iz čakalne vrste in bistveno podražiti projekt? Govori se, da si je nekdo premislil in naknadno želel 100MW močnejši blok, ki je seveda sam po sebi dražji brez novih pogajanj. Kdo in zakaj?

  9. No, zahvaljujem se Duletu Sedeju, da je med ostalim v veliki meri obnovil tudi moja vprašanja profesorju Damijanu.Tudi sicer se z njim povsem strinjam, odstavek

    “Slabost izgradnje TEŠ6 v dani situaciji vidim le v bojazni, da bi z dograditvijo verjetno upadla volja za načrtovanje nove nuklearke, kar bi v prihodnosti oddaljilo odpravo dražjih in umazanih termoelektrarn…”

    pa mi je snel z jezika, kot da bi moje misli bral.

    A tega takrat še nisem hotel zapisati, da bi profesorju olajšal razumevanje postavljenih vprašanj.

    Sicer je nekako logično, da profesorji raje predavajo kot debatirajo, ampak g. Kopač, g. Sedej, če že moja skromna malenkost ne, bi si najbrž zaslužili odgovor. Tega bi se morda teže dalo zvaliti na excel, zato bomo najbrž še naprej morali koprneti brez odgovora. 🙂

  10. Dule, morebitno napletanje kakšne velike legende (‘Odkod JPD-ju podatki? Vojko? Obisk Pirčeve?’) je tukaj odveč. Vsak registrirani avtor razgledi.net lahko po prijavi vidi email in ip odzivalca.
    Pa še nekaj, da ne pišem novega odziva: pravila za odzivalce sem začel zadnje tedne uveljavljati dosledneje in ni izključeno, da bo kmalu odziv ‘šel skozi’ samo še ob polni ‘identifikaciji’.

  11. Vojko, @
    «Pa še nekaj, da ne pišem novega odziva: pravila za odzivalce sem začel zadnje tedne uveljavljati dosledneje in ni izključeno, da bo kmalu odziv ‘šel skozi’ samo še ob polni‘identifikaciji” ,

    hja, tule bi ponižno svetoval malce premisleka. Bloganje je doseglo svojo popularnost v veliki meri prav zaradi svobode, oziroma izbire »anonimnosti« (itak le simbolične, saj si sam povedal, da s prijavo vsakdo indirektno »izda« svojo identiteto), ali – predvsem za tiste, ki jim je lastna identifikacija pomembna ( prevsem akademikom)- poimensko identiteto.

    Če boš »potegnil« brezkompromisno z eno opcijo, torej »akademsko«, boš pač imel akademski blog, če boš našel dovolj profesorjev in publicitete lačnih publicistov ( ali moechtegern publicistov) , boš najbrž zadovoljen. Če je to tvoj cilj. Če ti je vseeno, da bi lahko – sedaj sicer zelo zanimiv , širok in kvaliteten blog ( občasno smetenje je pač neizogibno, tako kot ni mogoče narediti omlete, ne da bi se razbilo kakšno jajce) postal več ali manj dolgočasno razpredanje med profesorji in publicisti, tudi prav.
    IMHO. ( In My Humble Opinion)

    Če že solim pamet, bi rekel tudi , da bi bilo dobro posvetovati se s kakšnim medijsko pametnim pravnikom, ali je res nujno potrebno toliko časovno zamikati objavo komentarjev- domnevam, da zaradi strahu pred morebitnimi tožbami(če pride do iztožljivih objav), ampak ali ni dovolj, da se jih izbriše takoj, ko urednik to v razumnem času to lahko zazna in stori? Samo laična pripomba.

    Lep pozdrav.

  12. Vojko,

    javno razkritje identitete komentatorja, na katero je opozoril Dule Sedej, je prestopek, ki si ga ustvarjalci razgledi.net ne bi smeli privoščiti. Razkritje identitete predstavlja kršitev pravil razgledi.net, objavljenih na naslovu http://razgledi.net/pravila/, ki pravijo:
    “Komentiranje člankov je mogoče brez registracije, ob navedbi elektronskega poštnega naslova, ki ne bo objavljen.”

    Razkritje identitete komentatorja je tudi v nasprotju z uveljavljeno prakso spletnih medijev in blogov, kjer se identiteta komentatorjev, ki svoje identitete ne želijo razkriti, ščiti. Razkritje identitete komentatorja je podobno razkritju novinarjevega vira, ki želi ostati anonimen. Torej ne gre le za neetično ravnanje vpletenih, posledice so lahko širše.

    V primerih, ko si prizadeti, na katere se komentar nanaša, želijo, da se identiteta avtorja komentarja razkrije, se urednik bloga lahko odloči, kako bo ravnal. Na koncu lahko razkritje odredi sodišče. V vsakem primeru pa je dobra praksa, da se, v kolikor je v interesu prizadetega, da se identiteta komentatorja razkrije, da prizadeti prek komentarja pozove avtorja »spornega« komentarja, da sam razkrije svojo identiteto. Nikakor pa se identitete avtorjev ne bi smelo razkrivati kar tako malo za hec.

    Neupravičeno razkrivanje identitete komentatorjev lahko omaja zaupanje v razgledi.net enako kot morebitna neupravičena cenzura, kateri je v celoti posvečen eden od štirih in hkrati najdaljši razdelek v pravilih razgledi.net. Sankcija za razkritje identitete bi morala biti sorazmerna ukrepu, opisanem v pravilih v razdelku »omejitve«, ki govori o cenzuri.

  13. Mah priznam, da se mi o tem ne sanja najbolj (sem samo šibkotokaš, ki je zaglibil v sistemsko administracijo), ampak glede na moje izkušnje z našo kuro, sem za referendum, kjer bom glasoval proti in sicer zaradi dveh razlogov:
    – kdo mi lahko garantira, da bo cena 70 ojrov??
    – če se spomnim kako smo mi davkoplačevalci častli razne anekse k pogodbam in fiksnim cenam za predore, klinike, …

  14. Že nekajkrat sem napisal, da z anonimneži (torej s tistimi, ki nimajo toliko osebnega poguma, da bi se predstavili in prevzeli osebno in polno odgovornost za svoje javno objavljene besede) ne diskutiram. To so navadne mevže, ki se opogumijo zgolj v varnem zavetju anonimnosti ali pa ljudje z nizkimi etičnimi standardi, ki poskušajo na tak način lansirati ali razpihovati določene zadeve. Oboje preziram. In ta medij tovrstnih “diskusantov” res ne potrebuje.

    Moram priznati, da v tem pogledu spoštujem Janeza Kopača in Gregorja Golobiča, karkoli si že pač o njiju sicer mislim, ki si upata javno zastopati svoja stališča, čeprav s tem tvegata, da bosta storila napake. Imata jajca, da javno povesta svoje argumente. In to šteje.

    Upam, da bo Vojko končno polno uveljavil to “odgovornost za javno besedo” na tem mediju z izločitvijo vseh anonimnih komentarjev in s tem naredil svetel primer dobre prakse v tej deželici. Razgledi.net verjetno nikoli ne bodo velik medij po količini obiska, lahko pa bodo velik medij po novi praksi medijskega komuniciranja, ki jo uveljavljajo.

  15. kot “prezirani” in – po lastni volji – anonimni novinar

    se samo čudim odločnosti in pogumu nekoga, ki je kot minister Janševe vlade teoretično utemeljeval koristnost uvedbe enotne davčne stopnje v Sloveniji, danes pa se izkazuje kot super-duper strokovnjak za megawate, štrom in kable. zdaj bo pa diktiral še, v katero smer bodo šli razgledi?

    mar ni dobil ob telefonskem klicu Križaniča zaradi sestave neke komisije nekega doktorata dovolj medijske pozornosti (le kdo jo je iz ozadja pomagal razpihovati?) ali javno stališče dekana EF in rektorja UL, da ni šlo za vmešavanje v avtonomijo univerze, ni dovolj? je treba še kaj?

    doslej sem mislil, da so razgledi.net zlasti od avtorjev besedil in anonimnih ali manj anonimnih bralcev in komentatorjev, ter zlasti od vojka, ki se z njimi še najbolj trudi.

    a če bodo razgledi oblikovani po meri JPD (torej brez tistih anonimnih mevž, ki ne premorejo vsaj srednje visokih etičnih standardov), bom oddal svoj glas.

    ne z nogo, kot v starih časih, ampak z miško. in me pač ne bo več. zagotovo pa vem, da ne bom edini.

    p.s. razkritje Gošnika je bil res udarec pod pas. obsojanja vredno…

  16. Vojko, hvala za pojasnilo. Logike, da registrirani avtor dobi vedno na vpogled komentatorjev e-mail in ip nisem poznal…Nobenega naklepa legende ni bilo, samo čim krajša preverba v izogib že tako predolgega teksta za odziv…

    Tako bo, kot se boste odločili…

    Commonsense, rad bi poudaril, da mi ni želja tu trgati JPD-ja na koščke. Njegovo vlogo v današnji kruti realnosti vidim absolutno pozitivno. Na žalost se je kljub subtilnim opozorilom v odzivih po tej, na Razgledih, že precej razdrobljeni temi odločil združiti odločitev za TEŠ6 z morebitnimi napakami v izboru opreme, korupcijo ipd in slednje kot napisano zgoraj absolutno podpiram. Priznam, da me je zbodlo pavšalno pljuvanje po skorumpiranih strokovnjakih na plačilnih listah HSE in tole s (kao) Gošnikom res ni bilo vredno njegovega renomeja, si pa kljub temu želim, da nadaljuje z istim tempom…

    Od vsega pa se mi zdi najbolj noro, da se na Razgledih ukvarjamo s tehnično tako zahtevnimi odločitvami v odzivih, kar precej pove o katastrofalni komunikaciji vlade. Recimo, kaj bi stalo Kopača pravočasno razširiti svoj tekst v odzivih na, rečem, na dve do tri strani in pojasniti vesoljni funkcionalno pismeni Sloveniji osnove EES, naravo elktrarn, cene energije po virih, ekološke predpise važne za TEŠ6, časovnico, morda razlike v času potrebnim za izgradnjo in stroških med novogradnjo in nadomestno gradnjo…in te teme na Razgledih sploh ne bi bilo, razen sveda omenjene potencialno koruptivne…

  17. V gornjem komentarju (@dušan) sem navedel, zakaj se identitete komentatorjev na Razgledi.net ne sme razkrivati. Ne nazadnje zato, ker obstoječa pravila avtorjem zagotavljajo, da njihova identiteta ne bo razkrita.

    Razumem @Jožetov gnev nad številnimi anonimneži, ki mu pošiljajo sporočila po elektronski pošti ali komentirajo njegove prispevke. V tem smislu njegova izjava: »da z anonimneži (torej s tistimi, ki nimajo toliko osebnega poguma, da bi se predstavili in prevzeli osebno in polno odgovornost za svoje javno objavljene besede) ne diskutira«, razumljiva. Vendar le kot osebno stališče. Povsem drugače je, če takšno stališče postane uradniška politika Razgledi.net, na kar nakazuje gornja navedba @commonsense, ki citira novo usmeritev glede objavljanja komentarjev.

    Domnevam, da večina komentatorjev na Razgledi.net ni anonimnih, saj mora vsak komentator ob oddaji komentarja zapisati ime in priimek (ki je lahko vzdevek) in elektronski naslov (ki lahko ne razkrije identitete). Opravka imamo z več kategorijami komentatorjev, ki ob oddaji komentarja zapišejo:
    1) ime in priimek ter elektronski naslov, ki razkriva njihovo pravo identiteto
    2) psevdonim ter elektronski naslov, ki razkriva njihovo pravo identiteto
    3) ime in priimek ter elektronski naslov, ki ga ni mogoče povezati z imenom in priimkom
    4) psevdonim ter elektronski naslov, ki ne razkriva njihove identitete
    5) …

    Posebna kategorija komentarjev, ki je Razgledi.net sploh ne omogočajo, so popolnoma anonimni komentarji.

    Za kakovostno debato je zagotovo pomembno, da je identiteta piscev znana. A to še ne pomeni, da se le-ti ne smejo podpisovati zgolj z imenom ali psevdonimom. Identiteta je namreč znana uredniku spletnega medija ali bloga. Korak naprej predstavlja predstavljanje s polnim imenom in priimkom v samem komentarju. Takšni prispevki so bolj premišljeni in kredibilni. A to ne pomeni nujno, da bo razprava zaradi tega kakovostnejša, da bomo dobili dovolj dobrih idej, …. Pa še ena past je! Podpis z imenom in priimkom še ne zagotavlja istovetnosti z dejansko osebo. Obstajajo namreč prevzete identitete, lažne identitete, in še in še, …

    Zato dilema o anonimnosti in polni identiteti ni zgolj vprašanje »jajc«, kot jo je predstavil @Jože. Tako kot argumenti proti anonimnosti, obstajajo tudi argumenti za anonimnost. Vsi anonimneži niso a priori »mevže« in negativci z »nizkimi etičnimi standardi«. Nekatere teme, še zlasti politične, so takšne, da se komentatorji neradi izpostavljajo in želijo ostati anonimni. Razlogov za tovrstno anonimnost je več in jih ne bi podrobno utemeljeval. Anonimni želijo ostati tudi različni piskači (angl. whistle-blowers). Ljudje želijo ostati anonimni, ker se bojijo konsekvenc. Zaradi tega je pobuda v smislu »Vojko, naredi mi razglede čiste«, problematična.

    Na Razgledi.net je cela vrsta tem, kjer se pod psevdonimi pojavljajo odlični komentarji. Velika škoda za vsebino Razgledi.net bi bila, če bi Vojko v celoti izpolnil Jožetovo željo (zahtevo?), ki jo je, kot pravi sam: »začel zadnje tedne uveljavljati dosledneje in ni izključeno, da bo kmalu odziv ‘šel skozi’ samo še ob polni ‘identifikaciji’” (cf. @commonsense).

    Poziv »Vojko, naredi mi razglede čiste« je lahko tudi poziv k cenzuri. Takšna cenzura, inicirana z željo po čistosti jezika, bi lahko postala problematična, če bi temeljila zgolj na identiteti avtorja (ki je lahko tudi prevzeta, lažna, …). Primer skrajno problematične cenzure, temelječe na subjektivni presoji urednika, bi bil, če bi urednik Razgledi.net dopustil »anonimne« ostre kritike vidnih politikov in drugih javnih osebnosti, cenzuriral pa bi recimo »anonimne« ostre komentarje na račun avtorjev in člankov na Razgledi.net, ki s svojimi prispevki pomembno sooblikujejo javno mnenje in politično okolje (je o tem tekla debata med Vojkom in @commonsensom?). S tem bi Razgledi.net postali tako rekoč politično opredeljen in pristranski medij. Prepričan sem, da si večina avtorjev ali bralcev Razgledi.net tega ne želi.

  18. za svoje pisanje uporabljam psevdonim James. od pamtiveka, kjerkoli se pojavim. polno je James Blake ali james ortonaravovarstvenik- ostanki mladosti, ko se mi je “po angleško” zdelo “še kar”. nimam nobene težave, da polno podpišem čisto vsak prispevek, ki je bil na tem mestu objavljen – ker pa pravila igre pravijo, da je zagotovljeno diskusija tudi pod nadimkom, izkoriščam to možnost, da se osebni nivo izključi in se debata skoncentrira na vsebino (z zmeraj izjemnimi izhodišči Vojko et al. originalov). Da se pravila igre kršijo, kot v gornjem primeru? Kako spoštovani urednik je to dopustno?
    A naj se sedaj, kot novinar ali Dušan pred mano vprašam, ali ni mogoče najbolj popljuvani minister vlade opravičeno izrazil zaskrbljenost pri “konfliktu interesov” in sodelavki ni hotel samo “olajšati” pot do titlna?
    Vrnimo se raje do vsebin in pravice do ostati anonimen na razgledi,.net – brez brige, da v “realnem” svetu vsak, ki tuklaj napiše “prebrati vreden” prispevek ne ždi za nobeno masko. Vsak na svojem področju,..brez brige, tam nadimki ne delajo.

  19. Osebno se strinjam z g.Damijanom, da bi se komentatorji podpisovali z imenom in priimkom saj se stem pokaže, da za svojimi besedami tudi dejansko stojiš.

    Kar se TEŠ 6 tiče sem na strani tistih, ki zagovarjamo tezo, da se gre pri tem projektu za zgrešeno investicijo, katerih razlogov ne bom ponavljav, saj so večini dobro znani in so delo različnih strokovnjakov.

    ANV Slovenia Team je pred časom zaprosila za pisno mnenje o TEŠ 6 vse poslanske skupine, predsednika DZ RS in politične stranke in glej ga zlomka, pričakovano so se prav vsi zavili v molk.

    Objavljena je tudi peticija proti TEŠ 6, katera bi naj bila uvod v morebiten razpis referenduma. Kdor jo želi podpisati, jo lahko na tem linku:
    http://anv-val.eu/index.php?option=com_petitions&view=petition&id=34&Itemid=70

    Pa lep dan želim,
    Matjaž

  20. Zgleda, da se je ta debata premaknila iz ad rem (o stvari) na ad hominem (po imenu)argumentiranje.
    Načeloma se ad hominem šteje k napakam argumentacije, zato tudi odprava ananomnosti sama po sebi ne more prispevati k boljšim argumentom in bolj kvalitetni debati.

  21. Spoštovani dr. Damijan!

    Oprostite za napačno zapisan priimek. Enostavno se mi je zatipkalo, kar je vseeno nedopustno. Anonimnosti na Razgledi.net ni, saj se moraš za komentar prijaviti z naslovom e-pošte, pa tudi sicer ni kakšna posebna znanost izslediti IP računalnika, s katerega je bil komentar poslan. Odziv sem torej napisal ob polnem zavedanju, da ne more biti anonimen.

    Moja opazka Vas je očitno zelo razburila, a povsem po nepotrebnem: le popravil sem Vašo napako, kar sicer ni bilo prvič. V članku 19. decembra 2009 ste pomešali instalirano moč TEŠ6 in proizvodnjo električne energije (namesto 600 MW ste zapisali 600 MWh), zapisali ste, da so bile emisije CO2 v Sloveniji leta 2008 20 milijard ton (v resnici 20 milijonov ton, kar je tisočkrat manj) in končno, zapisali ste, da bo proizvodnja TEŠ6 1,1 GWh, ne pa 2,8 TWh, kar je dvatisopetstokrat več.

    Ker se Vaše zmote bratijo in bojujejo s tisočkratniki, sem menil, da Vas mora na to vendarle nekdo opozoriti. Vaš nasvet, da naj bom tiho, ker da me je sram in zato pišem anonimne komentarje pod domišljijskimi imeni sem si, kot vidite, vzel k srcu. Nekaj podobnega predlagam tudi Vam: predlagam, da v polno podpisanih člankih ne uporabljate domišljijskih podatkov, na katerih naj bi temeljila”široka javna razprava” in morda celo kakšen prisrčen referendum.

    In na koncu: videti je, da sva zaenkrat edina, ki se na Razgledi.net podpisujeva s polnim imenom. Nekaj pa sva le dosegla, kajne? Bi poizkusila še s preostalimi nick-name-i?

    S prisrčnimi pozdravi: Vane Gošnik, namestnik predsednika hišnega sveta, Grabljarjeva 6, Spodnje Dutovlje

  22. Ufff, kam se je odpeljal Šoštanj… Če želite pravo identiteto ljudi, bo treba uvesti certifikate, vse ostalo kreativne človeške vijuge zlahka zaobidejo. Menim, da so avtorji pred žaljivimi odzivi še vedno zaščiteni z Vojkovo “moderacijo”, ki je v novi podobi izginila iz vidnega polja. Vojko? To, da JPD-ja znervirajo anonimneži, je njegov problem in zato še ni treba celih Razgledov obrniti na glavo in še z nepredvidljivimi posledicami povrhu. Kar se mene tiče, je to Vojkova investicija in posledično njegova odločitev, miška pa je v naših rokah kot je nekdo že zapisal…

  23. commonsense, časovni zamik pri objavi odzivov je kakor kdaj, odvisno od tega, kako sproti utegnem prebirati, kar programski filtri zadržijo v moderaciji. Da bi filtre odstranil in eventualno naknadno odstranjeval določene odzive, si med drugim tudi zato, ker bi lahko to v določenih primerih pomenilo, da je nekaj objavljeno ves dan, ne bom tvegal. Ne morem si zamisliti primera, ko bi bila škoda zaradi ‘prepozne’ objave lahko večja od škode zaradi ‘prehitre’ objave.
    dušan, commonsense, james in novinar, res je, kot sem že zapisal, prehod na popolno ‘identifikacijo’ lahko razpravo v marsikaterem pogledu osiromaši. Prav zato se doslej za to možnost nisem odločil, ampak poskušam z ‘mehkejšimi’ načini, čeprav se načeloma strinjam z JPD, da je razpravljati vredno samo s pisci, ki se ‘polno’ podpišejo. Ob tem se mi zdi simptomatična percepcija spleta kot medija, ki je ‘nekaj povsem drugega’ od ‘tradicionalnih’ medijev. Ne le po tem, da je brezplačen, temveč tudi po tem, da v njem ne bi smela veljati določena sicer uveljavljena pravila, sicer da ni ‘demokratičen’. Tukaj mislim na časopisno pravilo, da se pisma bralcev, ki niso podpisana in opremljena z naslovom in telefonsko številko, ne objavljajo (deloma celo tudi na to, da se krajšajo/’redigirajo’ po uredniški presoji, čeprav v spletu ni ‘klasičnih prostorskih omejitev’). Prav dobrih argumentov, zakaj to ne bi veljalo tudi v spletnem mediju, se ne morem spomniti.
    Neobjavljanju vsega, kar prileti v nabiralnik, je mogoče reči tudi cenzura, kar je precej strašljiva beseda in ima, kot piše dušan, lahko več oblik. Sam sem cenzuro vedno razumel kot nekaj, kar ‘prihaja’ od zunaj in kot takšno najprej pomeni poseg v delo (da ne rečem avtonomijo) uredništva. Če ne gre za to (kot v primeru razgledi.net), je bolj utemeljeno govoriti o programski zasnovi in uredniški politiki, čeprav ‘posledice’ marsikomu lahko zgledajo podobno: politična opredeljenost, pristranskost in podobno. Kajpak so posamične odločitve o neobjavi lahko tudi zelo kočljive in lahko navzlic ‘najboljši veri’ škodujejo verodostojnosti medija oziroma se ‘drugače’ izkažejo za napačne; nekaj bralcev (in odzivalcev) smo v treh letih zaradi te ali one odločitve ali objave (ne le odzivov) že izgubili, še več verjetno nikoli pridobili, glasovati z miško res ni težko. Tveganje in napake so se sestavni del odločanja, iz njih se poskušamo učiti, ne da bi izpred oči izgubili vrednostno/programsko zasnovo razgledi.net.
    Miha Mazzini, registracija avtorja ni mogoča brez soglasja administratorja oziroma odgovornega urednika.

  24. Vojku v morebiti potrebno pojasnilo- tikanje je na blogih zelo običajna stvar- če se pa na Razgledih ne spodobi, bom po potrebi tudi onikal, toliko fleksibilen sem pa že. ( Le nudizma ne bom zganjal – spadam v Dušana Cafa kategorijo:”2) psevdonim ter elektronski naslov, ki razkriva njihovo pravo identiteto”, torej uredništvo že ve kdo sem- in od uredništva očitno tudi vsakemu drugemu komentatorju tega ni težko izvedeti. Prav naš profesor je demonstriral odličen razlog za neobjavljanje pravega imena- vsak cepec lahko tvoje zasebno življenje začne “preiskovati” in namesto argumentov na primer objavljati, da snega pred svojo hišo nisi skidal, da so te poleti videli v gatah hoditi po balkonu, in da v službi šušljajo, da seksaš s svojo tajnico).

    Vendar tudi moje nadvse spoštljivo nagovarjanje JPD-ja ni kaj dosti koristilo- Janez Kopač še vedno ni dobil odgovora, čeprav vemo, da se imenuje Janez Kopač, je tudi doktor, in tudi ex-minister. Sam z JPD itak nisem imel namena »diskusirati«, saj mi kot strojniku ni smiselno z ekonomistom o delovanju različnih strojev razpravljati. Glede tistih nekaj podvprašanj pa bom povsem zadovoljen, če bo odgovor dobil po imenu identificirani Dule Sedej.

    Ko pa smo že pri manirah, ugotavljam, da Vojko še do sedaj ni okrcal JPD-ja zaradi njegovega kršenja naosnovnejše debatne etikete, namreč obračunavanja ad personam, namesto razprave ad rem, pa še žaljivega in zmerjaškega besednjaka po vrhu. Zato domnevam, da je to posreden poziv tudi drugim debaterjem, da snamejo rokavice, ali kaj? No, tudi prav, a tudi to se da storiti na civiliziran in olikan način.

    K debati o anonimnosti pa bi dodal tole: zahteva po nastopanju z imenom in priimkom je lahko prav dvorezen meč, kot bo najbrž ugotovil tudi naš profesor. Če namreč Vaneta Gošnika ne bi javno identificiral, bi opazovalci najbrž mislili, da gre pač le za kar tako še enega dlakocepca, tako pa smo zdaj vsi izvedeli, da gre za človeka iz stroke, česar seveda za profesorja ne moremo trditi.

    Podobno je s profesorjem samim- če bi bil anonimen, bi si najbrž rekli, človek pač razpravlja o stvareh, ki jih ne razume kaj dosti, a kdo ve, morda pa ve in zna kaj drugega. Ker pa vemo, za koga gre, postane ta sodba precej bolj neprizanesljiva, saj se spomnimo, da mu tudi na njegovem lastnem področju najimenitnejšega izuma, EDS, niti njegovi najtesnejši zavezniki, sponzorji in meceni niso hoteli kupiti. Niti zastonj ne. Referenca pa taka.

    En moj prijatelj, s katerim sem se o pričujoči dilemi ( anonimnosti) pogovarjal, primerja anonimne blogarje ( čeprav ima tudi sam včasih pomisleke ) z vlogo civilne družbe v našem političnem življenju. Se zelo strinjam, sistem brez le-te smo že poznali, in nam večinoma ni bil preveč všeč.

  25. @zirosi, načeloma se strinjam z izjavo, a po prebiranju komentarjev sem dobil občutek, da je v primeru TEŠ-6 razprava ad hominem nekako povezana s samo razpravo. Opravka imamo z različnimi identitetami: posojenimi, prevzetimi, lažnimi, …, zato vprašanja, kot so “kdo je kdo” in “kdo za kom stoji”, niso zgolj retorična.

  26. vojko, se pardoniram, pred oddajo prejšnjega komentarja tvojega, #24, še nisem prebral.

    dobro, jemljem na znanje tvoje razloge za zamik, amapak, ali si preveril tudi s kakšnim strokovnjakom za pravne zadeve? čudi me namreč, da na večini drugih blogov, naših in tujih, to skrb očitno rešujejo kako drugače, in debata lahko poteka tako rekoč v živo.prav to je največja prednost bloga in drugih internetnih forumov pred objavljanjem pisem bralcev v časopisih.

    “čeprav se načeloma strinjam z JPD, da je razpravljati vredno samo s pisci, ki se ‘polno’ podpišejo”. hm, ne vem zakaj, če gre za vsebino, in ne za osebo. konec koncev tudi za shakespearja menda še danes niso povsem gotovi, ali je to res bil on, ali psevdonim koga drugega. kot sem omenil , polno podpisovanje pogosto le bolj pritlehnim komentatorjem nudi priložnost za osebne napade in zmerjanje, kot smo tudi pravkar videli.majhen primer takšnega “velvet gloves off” pristopa sem namenoma nakazal tudi sam. a mi to ni v užitek.

  27. Commonsense, anonimneže na forumih primerjati ali oklicati za civilno družbo je ornk lovska. Civilna družba so ljudje z obrazi, imenom in priimkom pod peticijami,svojimi prispevki, predavanji, komentarji, idejami, kretenizmi itd., z navzočnostjo na sestankih, okroglih mizah, protestih … Nasprotno pa so forumi, kjer jezične akrobacije izvajajo anonimneži, pogostokrat zgolj ventili, ki so varno inštalirani stran drug od drugega, kar še najbolj koristi obstoječim družbenim razmerjem. Vse vidimo in vemo (*cf: M. Štefančič), a ničesar ni mogoče ustavi niti prepreči.
    Naj se vrnem k TEŠ6. Ta postaja očitno politično problematična, meni kot neekonomistki, neštromarki in prebivalki sveta pa se zdi predvsem EKOLOŠKO sporna. V svoje argumente nihče ne vključuje izračune za zdravljenje obolelih, za zastrupljeno zemljo, ozračje, za preprečevanje priseljevanja okoljskih beguncev. Mi, naši bližji ter daljni sosedje bomo zgradili samo še eno TE, vozili se bomo z bencinarji, pazili na to, da okoljskega ministrstva ne prevzame preveč ekološko ozaveščen človek, obenem pa bomo mirne vesti zapirali podnebne begunce v zbirni zapor pri Postojni in se v real lifu pretvarjali, da je vse tako fajn, a ne, moji dragi anonimneži, saj se s tako držo najdlje pride, sploh če si dušo vsake toliko časa pokončno olajšaš na kakem forumu. Ena sama maškarada — v centrih moči in na forumih.

    Še to: nevladna organizacija Umanotera pripravlja 25.1. 2010 Forum o TEŠ6 v Centru Evropa, Dalmatinova 6, Ljubljana. Potekal naj bi od 16. do 20. ure.

  28. nina,lepo, da si se oglasila, ampak malce pazljivejše branje ne bi škodilo.anonimnežev nisem ( oziroma moj prijatelj ni) primerjal ali celo oklical za civilno družbo, ampak jih primerjal z VLOGO civilne družbe v našem političnem življenju.

    z drugimi besedami, v javno življenje oboji prinašajo določeno pestrost in nove ideje,pogosto tudi realne novosti, saj niso- tako kot uradne oblasti ali “formalistični” blogerji nujno obremenjeni z lastno resnično ali zamišljeno pomembnostjo,in ja, tudi s formalno odgovornostjo- saj ne eni, ne drugi realne “oblasti” ne izvajajo, so ji pa lahko pomemben korektiv. odgovornost za dejanja je ena stvar, za izražanje mnenja v debati pa je to nekoliko abstraktnejši pojem, mnenjska svoboda, pa to. prav to najbrž cenite tudi v vašem združenju.

    v tvojem komentarju o TEŠ najprej ne razumem ponovljenih omemb nekakšnih beguncev, to boš gotovo pripravljena pojasniti. kar pa zadeva TEŠ sam, pa se vse vrti okoli vprašanja: kaj predlagate kot alternativo?

    najbrž zmanjšati porabo za 20 do 30 %? kaj bi ti , ali kakšen tvojih somišljenikov rekel, če bi vam osebno (ali vaši organizaciji) nekdo čez noč zmanjšal dohodke ali sredstva za 20 ali 30%, češ, saj se da živeti tudi skromneje? če pa tega ne storimo, pa je trenutno TEŠ6 brez dvoma okoljsko najbolj pozitivna rešitev, saj zmanjša sedanje izpuste v TEŠ za dobro tretjino.dajte, zaploskajte, no.

    o plinskih turbinah, soncu in vetru je bilo tudi tukaj rečenega kar dovolj, le potruditi se je treba , prebrati in zaupati trdnim dejstvom. z edino, okoljsko res čisto, namreč jedrsko energijo pa se že po defaultu spet ne boste strinjali. kako torej naprej?

  29. zadnja dva prispevka (nina kozinc in commonsense) je bilo lepo prebrati. Sploh je tale TEŠ ponudil “razgibavanje”.
    K Nini Kozinc dodajam nujno: kako govoriti o okoljskih problemih ali celo njihovem reševanju, če to ne vključuje kontrole natalitete prebivalstva? Kdorkoli že se samookliče, da je strokovnjak (npr. Umanotera) za znanosti o okolju mora uporabiti metodologijo znanosti (denimo, predznanje, vzročno – posledično mišljenje, kontroliran eksperiment, statistiko in njeno pravilno uporabo ter predvsem samo in izključno komentiranje rezultatov mimo osebno željenih interpretacij, kar je še posebej težko in opazimo tudi na razgledi.net). No, in številke, mimo ekonomistične ali politikantske propagande ter različnih religij in kdo ve kakšnih želja, pravijo; že davno sedem preštetih muilijard z realno oceno čez osem milijard ljudi, ki se še naprej noro razmnožujejo (populacija pa rabi materijo in energijo za vzdrževanje, kaj šele za rast te enormne in nikakor ne v skadu s “carrying capacity” planeta populacije) ter so zato uničili naravne habitate kompletno vsej divjini in nad njo izvršili popolni genocid (ne bom o moralnih kodeksih, ki si jih je člvoek celo sam spisal vsepovsod, kjer je), prenažiranje s komaj skotenimi živalmi iz Farm Ihan pa povzdignil v največjo kulinarično kulturo (?). Dve leti je odkar je David Atenborough končno upal to izustiti v svojih oddajah, zbral (platonovsko) skupino starih naravoslovcev, ki so upali povedati -vsak kotiček planeta je prenaseljen, in to je okoljski problem.
    Commonsense. okoljsko res čista jedrska energija? glede na prejšne zapise vidim, da ste tukaj manipulirali še z lastnimi mislimi, kaj šele s forumaši. izkop rude (uranove, ki je, tja vsaj zelo redka in zahteva ogromne vložke ijn uničenja okolja), transport in predelava rude, njena bogatitev (!), izgradnja izjemno dragih peči za vretje vode z gorivnimi palicami, hlajenje peči (no, pa naj bo reaktorja) in vpliv na rečni ekosistem pa ne samo z dvgom temp.), prostorski posegi pri transportu energije, izjemne težave z jedrskimi odpadki (tudi, če je to kao le strah, od Černobila to ne more nobden manipulant več trditi),.. itd, itd. vem, da to veste in vem, da ste vključili vsa pokurjena fosilna goriva pri denimo rudarjenju, oreden ste zapisali okoljsko res čisto(?). Dilema, ki ste jo nakazali, namreč varčevanje oz. zmanjšanje potrošnje pa je povezana z veliko stvarmi, v prvi vrsti spoštovanjem tišine in teme noči (nujno potrebne za zdravo življenje vsakega posameznika, mimogrede), odgovoru na vprašanje, ki sem ga zastavil zgoraj glede ponoerlo razmnožujoče se populacije ljudi, vzgoje, tehnološkega napredka,.. in še marsikaj bi lahko naštela. vse je strnil prejšnji minister Ž. Turk, verjetno v “še sam ni vedel kako dobro”, sonce, razum in srce. In razum je tukaj, da ponudi alternativo tam, kjer drugi skomignejo in rečejo, “kaj drugega pa nam ostane”. računajmo torej na ljudi z razumom, soncem in srcem mimo cinizma zaničevanja idealistov ter s hladnim pogledom na stanje na planetu, ki ga bo podedoval vnuk našega vnuka v kolikor bi res vsi samo skomignili (pa ne, tehnologija napreduje hkrati z noro hitrostjo rasti prebivalstva, od LED luč do fotovoltaike, ki z vsako generacijo ponuja boljše izkoristke, novotarije pri prenostu energije,.. manjka pravzaprav še najbolj srce).

  30. Spoštovani g. Gošnik,

    me veseli, da ste oglasili pod lastnim imenom. Še institucijo dodajte k svojemu imenu, da bo jasno, za katerega delodajalca delate.

    Ja, seveda, priznam prišlo je treh omenjenih napak v prvem tekstu in se zanje bralcem seveda iskreno opravičujem. Razlogi zanje so pa zelo preprosti, 2x je bil posredi copy-paste znotraj teksta, enkrat pa napačen podatek iz sekundarnega vira. Še enkrat iskreno opravičilo bralcem.

    No, zdaj pa k teži napak. Moje napake so bile benigne, naravnost smešne v primerjavi s tem, kar predstavlja TEŠ 6. Napaka je sama postavitev TEŠ 6 – namesto, da bi razpoložljiva sredstva vlagali v energetsko varčne tehnologije, proizvode in zgradbe, v obnovljive vire energije ali vsaj manj umazane načine proizvodnje energije, nas ta napaka lobija iz Šoštanja sili v najbolj umazan način pridobivanja energije.
    Napaka, ki je iz 600 mio evrov narastla na blizu 1.3 milijarde evrov (z DDV) in ki jo bomo plačevali vsi mi, odjemalci elektrike. Napaka, ki bo narasla še za 60-80%, ko bo treba vgraditi CCS naprave (o tem ste sami v zadnjih letih večkrat pisali). Napaka, ki jo bodo plačevali prebivalci Šaleške doline v obliki umazanega zraka – namesto, da bi TEŠ postopno v celoti zaprli in sanirali okolje, bodo izpuste škodljivih plinov vdihovali vsaj še 40 let. Napaka, ob kateri bodo zaslužili zgolj tisti, ki forsirajo izgradnjo TEŠ in ki bodo pri njeni postavitvi sodelovali. In kak politik bo nabral glasove za naslednji mandat.

    Napaka, vredna dobro milijardo evrov našega denarja in stotisoče ton izpuščenih škodljivih plinov letno, mora biti predmet javne diskusije.

    Resnično mi je žal, da v Sloveniji ni več nobene zelene stranke, toda prave zelene stranke, ki ji je mar za okolje in ne za interese lobijev. In žalostno je, da mora okolje zagovarjati ekonomist, medtem ko so se okoljevarstveniki skrili ali prestopili na drugo stran.

    Lep dan in miren spanec,
    Jože

  31. Citiram:
    “commonsense: o plinskih turbinah, soncu in vetru je bilo tudi tukaj rečenega kar dovolj, le potruditi se je treba , prebrati in zaupati trdnim dejstvom. z edino, okoljsko res čisto, namreč jedrsko energijo pa se že po defaultu spet ne boste strinjali. kako torej naprej?”

    Jederska energija pa res ne spada med okoljsk res čisto! O tem je kar dobro napisal James. Ta stavek je v meni prebudil razmišljanje, da se gre pri zadevi dejansko za dva tabora (TEŠ 6 ali NEK 2), ki navijata vsak za svoj prav oba pa “zavajata” javnost z svojimi podatki.

    Problem je v nespoštovanju Arhuške konvencije, katere podpisnica je tudi RS, dejstvo pa je da se je ne upošteva. Javnost ima pravico biti seznanjena z vsem v vseh fazah, torej od načrtovanja naprej. In to o vseh podatkih in prav tako tudi soodločat. Pri nas je žal praksa, da je javnost večinoma postavljena že pred dejstva, prikrivanje podatkov…

    Okolje varstveniki in društva smo v glavnem dobesedno civilna družba, kateri/a delamo v svojem prostem času in z osebnimi financami (vsaj večina), tako da si ne moremo privoščiti strokovnih neodvisnih analiz. Že samo analiza pitne vode, je za posameznika kar precejšen finančni zalogaj, da o kompleksnejših analizah sploh ne govorim.

    Kar se alternative na področju energetike tiče, bi izpostavil Prekmurje z svojim geotermalnim potencijalom. Kje smo danes? Dve večji vrtini (M. Sobota in Lendava), kateri sta minimalno izkoriščeni. Zakaj je tako se je potrebno vprašati!

    Fotovoltaka je v zadnjih letih prav tako zelo napredovala. Izkoristki se večajo, cene padajo….pri nas se pa dejansko zavira razcvet te energije. Koliko sredstev bo letos država namenila v te namene (skozi nepovratna sredstva in ugodno financiranje)? 30 miljonov €? Dvomim.
    In ravno fotovoltajika spada med čiste energije.

    Prav tako je potrebno omeniti solarno tehniko, katera napreduje iz leta v leto, tako v smislu izkoristka na enoto, kakor tudi pri ceni.

    Veterna energija. Zakaj ne tam, kjer so dani minimalni pogoji za njeno uporabo.

    Žal temu ni tako! Stroko iz teh podrči, kakor tudi okoljevarstvenike se poskuša utišati na vse možne načine. Lobiji pa z veliko pomočjo države nam vsiljujejo velike sporne energetske objekte, katerih plačniki smo pa nažalast v veliki meri prav mi, davkoplačevalci.

    Narobe svet!

    Pa lep dan,

    Matjaž

  32. okoljevarstveniki so se skrili JPD? Kdo pa so? S čim si prislužiš tak nadimek? me res zanima?
    James – mimogrede Janez Ščančar, ker mi ni do tega, da bi me Vojko vrgel ven.

  33. Citiram:
    “jože p. damijan:Resnično mi je žal, da v Sloveniji ni več nobene zelene stranke, toda prave zelene stranke, ki ji je mar za okolje in ne za interese lobijev. In žalostno je, da mora okolje zagovarjati ekonomist, medtem ko so se okoljevarstveniki skrili ali prestopili na drugo stran.”

    Se strinjam z vami glede Zelenih strank v deželi tej. Tudi vemo čemu je tako!
    Ne morem se pa strinjat da so se okoljevarstveniki skrili ali prestopili na drugo stran. Civilna družba je pri nas osveščena iz dneva v dan bolj.
    Problem je v tem, da nas mediji onemogočajo obveščanje in osveščanje širše javnosti. Zakaj je tako, pa tudi vsi dobro vemo. Zato smo primorani odpirati lastne bloge, forume in spletne strani, tako da..

    Vabim pa vas, da podpišete peticijo proti TEŠ 6 na spodnjem linku:
    http://anv-val.eu/index.php?option=com_petitions&view=petition&id=34&Itemid=70

    Pa lep dan,

    Matjaž

  34. saj ne, da bi hotel v nedogled dlakocepiti, james in m.majerič- v tej debati je vendar jasno, da govorimo o “čistosti” obratovanja. če upoštevamo umazanost izdelave , je okoljsko umazana tudi skleda solate, saj je za motiko bilo treba kopati rudo, jo taliti… no, saj vesta.in potem seveda odstraniti že predelano solato, splakniti z dragoceno vodo….. 🙂

    problemi z jedrskim gorivom so praktično rešeni, saj se ga z že preizkušeno tehnologijo ( fast breeder reaktorji ) da “reciklirati” skoraj v nedogled, odlaganje porabljenega goriva pa je bolj političen kot tehničen problem- elegantno so ga rešili n.pr.v zda ( yucca mountain). rešljiv je tudi v evropi, a je potreben političen konsens in mednarodno sodelovanje.

    varnost- černobil je bil prav poseben primer (predvsem zaradi specifične
    tehnologije).je pa bil pomemben opomnik, zaradi katerega je varnost obstoječih in bodočih jedrskih reaktorjev dosegla še posebno visoko raven.

    fotovoltaika? hm, koliko energije in umazanije se porabi za izdelavo fotovoltaičnih plošč za 1000 ali 1300 mw moči (če primerjamo z jedrsko elektrarno)? in kakšno površino bi takšna naprava morala pokrivati- ko se že zaradi asfaltiranja neznanskih parkirišč ob nakupnih centrih razburjamo? in seveda, kaj pa nadomestne kapacitete, ko sonce ne sije?
    in katero prebivalstvo, ali gospodarstvo si bo laho privoščilo ceno te energije?

    ja , tisto o rasti prebivalstva povsem drži, a kaj storiti? če pustimo ob strani teorije zarote, da svetovna “vlada” to poskuša z boleznimi, in s cepljenjem proti njim (sic!) “urediti”? 🙂

  35. res je, da dlakocepimo – no, primerjava zagotavljanja obogatenega urana in obratovanja elektrarne s solato pa je,.milo rečeno “mimo”.
    ampak, dlakocepljenje resnično ne bi prineslo napredka in konsenza pri vprašanju “kako naprej” in se popolnoma strinjam, da je napredek tudi pri jedrski tehnologiji ogromen, da ne govorimo o “prenosu energije”, kjer nas delo še čaka. Prav je, da smo dosledni. nek tak približni način “life cycle” razmišljanja nekoliko pomaga, da nismo popolnoma enostranski.
    Fotovoltaika? Betona, parkirišč, črnih streh, megagradenj z ogromnimi neizkoriščenimi strehami … in nasploh popolnoma uničenih površin je več kot preveč. kam? to je torej edina težava, ki je nimamo , vse ostalo pa kolikor hočete. zdrav razum enega jih našteje ničkoliko oz. toliko, da tisoč modrecev ne more odgovoriti. majhni sistemi v velik delujoči, kot internet? sanje? bomo videli kako bo v razvitih državah, ki vlagajo dobršni delež BDP v znanost (denimo Južna Koreja, da ne bomo zmeraj po Fincih tolki) na tem področju?
    do takrat pa,.. za okostje sistema bi raje videl nov moderni blok jedrske kot termioelektrarno na lignit. brez dvoma.

  36. Samo izventematska replika na razkrinkavanje anonimnih identitet in “filozofije” anonimnosti nasploh.

    vojko je zapisal v zagovor neljubemu dogodku:

    “Vsak registrirani avtor razgledi.net lahko po prijavi vidi email in ip odzivalca.”

    Seveda avtorji svojih strani, blogov, lahko vidimo, vendar obstaja nepredpisana internetna kultura (v imenu etike, ja), da se anonimnih odzivalcev ne razkriva.

    Če avtor ta nepisani etični internetni kodeks prekrši, se mu zgodi temu primeren odziv nezaupanja.

    Veliko pristajajočih na staro papirnato šolo primerja internetno komunikacijo s pisma bralcev in goji slabšalen odnos predvsem do anonimnosti, z vsem, kar resnično tudi slabega prinaša, vendar nikakor ni res, da ne prinaša nič dobrega, boljšega od konzervativnega pristopa, ki prav tako vleče za sabo marsikaj nečednega.

    Anonimnost v pozitivnem smislu omogoča, da posamezniki izrazijo in izpovejo marsikaj, kar si sicer ne bi upali, pa je dobro izvedet in marsikaj možno, kar se verodostojnosti tiče, tudi preverit. Kot anonimna pisma pač, ki sama po sebi še ne pomenijo nujno, da so lažniva, hujskaška, ampak lahko tudi razkrijejo marsikaj pomembnega. Podpisani hipotetični posamezniki bi v takšnih primerih večinoma molčali, se potuhnili. Zato se ne strinjam z ugotovitvijo Jožeta P. Damijana, da gre pri anonimnežih avtomatsko za mevže, posrance, ki jim avtomatsko upravičeno pritiče prezirljiv odnos. Četudi anonimnost resnično ni znak poguma, postavljanja glave na tnalo, tudi identifikacija ni nujno!!! Namreč molk oseb, ki pristajajo na identifikacijo, je prav tako znak posranosti, pomanjkanja poguma. Da ne omenjam hinavskih, konformnih podpisanih pisem za neke osebne nepotistične klientelistične koristi, ob kakršnih se vprašaš, kako človeka ni sram, da se sploh podpiše, namesto da bi raje držal gobec, če je že navaden pizdun, ampak si domišlja, da je celo prebrisan pizdun.

    Prepričana sem, da tudi Jože P. Damijan še kako pozna občutek, ko pokončno neanonimno stojiš za svojim mišljenjem in dejanji, pa te večina pogumnežev preprosto ne podpre, ampak v najboljšem primeru pritlehno “modro” molči ali potreplja v kakšni zakotni oštariji, od koder se nič ne sliši in nič ne vidi.

    Osebno, kot je razvidno, pristajam na polno identifikacijo in se pač ukvarjam s temnimi platmi medalje, ki jih prinaša identifikacija, ker bi mi sumi neverodostojnosti in očitki, da ne stojiš za svojimi besedami, rušili bistvo mojega namena s pisanjem. Ampak spoštujem tudi tiste anonimne pisce, ki napišejo marsikaj relevantnega, kar si mevžasti pritlehni posamezniki, ki se oglašajo samo identificirani, ne upajo, preziram pa pizdune, ki neargumentirano hujskajo in hinavijo, kar pa zasledim tudi po pismih bralcev med podpisanimi. In zavedam se, da v trenutku, ko bi prekršila nepisan etični kodeks in na svojem blogu začela razkrivat ljudi, bi posegla najbolj ravno v pozitivno plat medalje internetne komunikacije in ne v negativno. Pa je tudi mene kdaj že natrgalo od jeze, ko sem videla, kdo mi piše kakšno svinjarijo pod nickom “marjetica” ali whatever.

    Internetna komunikacija je nadgradnja tistega, kar poznamo iz časopisov, kjer dialog poteka prepočasi, preskopo in zelo verjetno dobimo tudi manj realno sliko o stanju stvari, kot jo ponudijo tudi anonimneži, ki si pa še vedno ne upajo toliko, kot bi želeli pričakovat, ampak ravno zaradi tega, ker se zavedajo, da jih v skrajnih primerih lahko doleti tudi identifikacija.

    Ljudje se tudi, če nam je všeč ali ne, odzivajo bolje, kjer se komentarji objavljajo čim bolj neposredno in nemoteno. Vračajo se k zapisom, da berejo komentarje ali da jih objavljajo. Če se proces zatika, objavlja z zamikom, selekcionira na podlagi identifikacije, cenzurira itd., izgubiš veliko bralcev, ker raje izkoristijo čas za selitev kam drugam, kjer ta dopisovalska nadgradnja funkcionira tekoče in nemoteno. In ni nujno, da bi se avtorji tega samo veselili, češ, fajn, tako obdržimo samo resne omembe vredne bralce, ki jih zanima vsebina in se znebimo brezveznikov, ki samo smetijo. To je ta intelektualna elitistična logika, ki intelektualnost marginalizira in odtujuje od povprečnega konzumatorja, zaradi česar je od nekdaj vladal “razredni” prepad in nedialog. In ni bilo bolj komičnega od zgroženega pritoževanja nekaterih intelektualcev nad nizkim nivojem komentarjev, ko se je pojavil internet. Ja, kje so pa prej živeli, da se tega niso tako živo zavedali??? V vati varnih časopisnih selekcij, kjer so igrali skrbno varovano nedotakljivo kraljevsko figuro, ki se ga noben trač ne dotakne, pa tudi posebej relevantno nenaklonjeno mnenje ne, saj se je pogumnih podpisanih kritikov vedno našlo zelo malo!

    Zato nisem prepričana, če bi poteza Razgledov, kot internetnega medija, da objavljajo izključno identificirane prispevke, pomenilo nevemkakšen pozitiven zgled v morju internetnega blata. Mogoče tudi prej samo navezanost na staro časopisno verzijo delovanja hipokrizije v izogib internetnim možnostim izvajanja hipokrizije. Ampak dobro je, da imamo vsaj več variant na razpolago, tako se izcimi tudi več različno dobrega, čeprav tudi več različno itak obstoječega slabega. Če pa se Razgledi za to odločijo, naj to storijo čim prej in navodila jasno objavijo, da ne bo v pravilih igre pisalo eno, delovalo pa drugače, zmedeno!

  37. @Dušan Caf
    Tisto je zgolj ena plat zgodbe – zanimive in drage zgodbe.

    Je pa s to anonimnostjo po moje tako, da ime in priimek ter naslov kraja, kjer so jajca na mizi, očitno ne deluje – konec koncev je res, da si niti izpostavljeni heroji niso priborili pripadajoče pozornosti…

    Seveda se pri vsem tem sebe niti ne morem šteti za anonimnega – moje pravo krščansko Ime skupaj z Očetovim imenom pa nekaj pomeni le v moji vasi – in tam ga vsi izgovarjajo le potihem in z največjim strahospoštovanjem…

    Mene zanimajo: 1. dejstva, 2. argumentacija, 3. mnenje – v tem vrstnem redu.
    Če grem pogledati zapise za nazaj, največkrat ugotavljam, da se “dejstva” skoraj nikoli ne ujamejo – iz česar je mogoče sklepati, da se transparentno predvsem mnogo zavaja. Poglejmo na primer samo Kopača, ki verjame in njegovega šefa, ki “pogodbe” niti videl ni (kaj pa tisti, ki nikoli niso videli pa verujejo).

    J.P.D. mi smo s teboj!

  38. Ne vem, če bo to objavljeno, ampak obljubim, da bo moj zadnji prispevek.

    Zgrožen sem z Vojkovim priznanjem, da anonimni prispevki sploh niso anonimni, temveč si lahko praktično vsak bralec pogleda IP in elektronski naslov. Zakaj? Po tem forumu sem pisal v dobri veri anonimnosti, ker sem se bal za svoj finančni obstoj.

    Za razliko od gospodov Golobiča in Kopača, ki vse svoje življenje imata svoje roke na vzvodih, s katerimi se upravlja ta država, in za razliko od gospoda Damijana, katerega vsaj do neke mere ščiti avtonomija univerze in njegov javni status, je večina prebivalcev te državice na prepihu. V veliki meri je odvisna od javnih sredstev, brez katerih ne bi mogla preživeti. Porekli boste, saj za javna sredstva razpisujejo obvezni javni natečaji. Morda res, toda javna skrivnost je, da je večina javnih natečajev v tej državi nameščenih.

    Vsak, ki ima opravka z javnim denarjem, je že slišal za t.i. kontraponudbe. Vnaprej izbrani ponudnik posla mora pri svojih prijateljih pridobiti t.i. kotraponudbe, ponudbe, ki so malenkost dražje od njegove lastne. Ko se stvar ne more “rešiti” s kontraponudbami, potem vnaprej izbrani ponudnik dobi namig, koliko znaša najcenejša ponudba in lahko naknadno odda ponudbo, ki je recimo za smešnih 100 evrov nižja. Če pa tudi to ni mogoče izvesti, pa še vedno obstaja možnost, da v primeru izbora “napačnega” ponudnika razpis preprosto razveljaviš. In razveljavljanje se lahko brez problema ponavlja do neskončnosti. Danes se večina ljudi sploh več ne prijavlja na natečaje, kjer je ponudnik izbran vnaprej, ker je to čista izguba časa.

    Torej, če nekdo, ki je odvisen od javnega denarja pove nekaj, kaj se gospodoma Golobiču in Kopaču (in ostalim politikom vseh političnih barv) ne bo dopadlo, lahko ta dva gospoda dvigneta slušalko, zavrtita pravo številko in ta nekdo bo ostal brez natečajev, brez denarja in brez službe. Mislite, da gospoda Golobič in Kopač nista sposobna storiti kaj takega? Lepo vas prosim…

    Za nečedne posle pri natečajih seveda vedo vsi, razen Kosov in podobnih, ki bi se s tem morali pravzaprav ukvarjati. In zakaj nihče ne prijavi? Lepo prosim, med službo in bojem z mlini na veter je edino razumno izbrati službo. Oziroma odhod iz te države.

    Kakorkoli, to je moj zadnji zapis na razgledi.net. In še nekaj: draga gospoda Kopač in Golobič, ne glejta moj IP. Uporabil sem TOR. Za tiste neinformirane je TOR mreža, ki skrije pravi IP. Uporablja se predvsem za države tipa Kitajska, kjer lahko disidenti nekaj napišejo tako, da jih država ne more najti. Zelo pa je uporabno tudi za tako ultrakorumpirane države kot Slovenija.

  39. @zirosi
    Res je, pomembna so dejstva, argumenti in mnenja. A kulturno komuniciranje pri navajanju le-teh zahteva spoštovanje določenih strokovnih in etičnih norm. V razpravi o TEŠ-6 obojega manjka ne le na strani zagovornikov, ampak žal tudi na strani nasprotnikov gradnje.

  40. @Anonimnež

    Anonimnosti na medmrežju ni, je samo utvara za naivne. Tudi TOR ne pomaga, tvoj IP je samo malce težje izsledljiv.

    Da se povrnem nazaj – jaz se mislim predstavljat z imenom VL in vsake kvatre naprstovat kakšno vele(ne)umnost. Če Razgledi tega ne bodo omogočali pač ne bom prstoval.

    Saj so argumenti važni, ampak ni ga čez jedrske konice.

  41. Če se vrnem nazaj k osnovni temi in pustim anonimnost, ki to ni, ob strani…

    Današnji Odmevi so me kljub vedno vrhunskemu Bobovniku v marsičem žejnega prepeljali čez vodo. Kaj za vraga počne v studiu okoljevarstvenica ob pomanjkanju dragocenega časa, ki niti jasno ne nasprotuje TEŠ6 in nekaj bluzi o alternativnih virih začenši z energetsko prijaznimi hišami? Ne spomnim se, da bi kdajkoli, kdorkoli dvignil svoj glas proti alternativnim virom, emisije pa se itak omejujejo zakonsko!!! Močno sem pogrešal dva vprašanja:

    Prvo, kako je s časovno premico zanesljive oskrbe električne energije, torej ob kakšni energetski strategiji (beri: nove elektrarne-zaprte elektrarne+uvoz) mi bo hladilnik deloval 24/7 krat 365 krat, rečem, 20 let ob sprejemljivi ceni elektrike…also, kakšno vlogo v moji bodoči prehranjevalni logistiki predstavlja TEŠ6.

    In drugo, danes se je v Financah pojavil članek z naslovom Dovoljenje za drugi blok NEK v treh mesecih, kjer piše “Družba GEN energija , ki je pred kratkim ministrstvu za gospodarstvo oddala vlogo za izdajo energetskega dovoljenja za drugo enoto jedrske elektrarne (NEK 2), čaka še na soglasje Elesa . Kljub nepopolnemu dovoljenju bi lahko, kot je povedal direktor direktorata za energijo Janez Kopač, dovoljenje dobili že v treh mesecih. Projektno dokumentacijo bodo pripravili po sprejetju načrta, ocenjujejo pa, da bo dograditev novega bloka stala od tri do pet milijard evrov”. Sosednji članek, ki je tudi del priloge Elektrarne pa v tabeli predstavlja kot letnico izgradnje NEK2 leto 2010. Torej, kakšni so plani z NEK2, bi bilo potrebno povprašati Kopača, saj je nova nuklearka edina alternativa Šoštanju. Sicer se mi zdi 10 let znanstvena fantastika, vendar če nekdo planira NEK2 v letu 2010, se pa vendarle lahko upravičeno vprašamo ali je TEŠ6 v tem primeru nujno potrebna…

  42. dule sedej- dandanes velja ,da načrtovanje in gradnja nuklearke traja 15 do 25 let. ugibajmo, koliko bo to pri nas? 30 let? morda pa je kopač tako obupan, ker ga damijan ne počasti z odgovorom, da je začel kar fabulirati? 🙂

  43. @commonsense

    Velja biti precizen, članek je bil v Financah, kar niti pod razno ne pomeni, da je karkoli v resnici prišlo iz Kopačevih ust/rok…zato pa sem napisal, da bi ga veljalo povprašati…

    Seveda se strinjam s tabo, da je 10 let SF, bi bilo pa vseeno primerno slišati kaj uradna slovenska energetika razmišlja o novi nuklearki…

  44. Spoštovani g.Flegar, g. Damijan je z razkritjem identitete anonimnega pisca storil nizkotno dejanje, ki je tudi v nasprotju s pravili tega bloga, morda pa je tudi protipravno. Kajti nekdo, ki tukaj piše pod psevdonimom, lahko zaradi pravil upravičeno pričakuje, da njegova identiteta ne bo razkrita. Ker zlorabe tako pomembnega pravila niste niti identificirali kot kršitve, kaj šele preprečili, je to moj zadnji komentar tukaj.

  45. Tale zasuk iz osnovne vsebine o TEŠ-6 k problemu anonimnosti komentatorjev na spletnih forumih, je pomenljiv. Dokazuje, da kot družba še nismo dorekli KAKO se pogovarjati, KAKO komunicirati, KAKO sprejemati odgovornost, in na koncu, da potegnem čisto v svoje vode, KAKO prisiljevati Odgovorne k Odgovarjanju, še več, k Odgovornosti. (N.pr.: da se bo zaradi zaveze k določeni obliki argumentacije zgodilo bolj prav v zvezi s TEŠ-6!!)
    Rešitev? Treba je poskušati KAKO! Razgledi.net so že naredili korak več kot drugi spletni forumi; roko na srce, drugod prevladuje poden. Predvsem zaradi anonimnosti (pa čeprav je v resnici ni, kot dokazuje VL).
    A istočasno se strinjam z anonimnežem (39); ljudi, posebej tiste v javnih službah, je lahko upravičeno strah za svoje pozicije, če ne bi ostali anonimni; in škoda bi bilo izgube njihovih insiderskih informacij (whistleblowersi).
    Torej, kako rešiti zagato? Predlagam poskus (kot sem že nekajkrat na razgledi.net, pa se težko kaj pozna, a treba je poskušati, poskušati, drugače ne gre):
    Pri vsakem članku preprosto zapisati, če je želeno, da ni anonimnosti. Drugače pa anonimnost kot do sedaj, dodatno omogočena takojšnja objava komentarja oz. odgovora (brez sedanjega zamika oz. uredniškega preverjanja), a istočasno napoved uredništva, da bo javno objavljen vsak ip s katerega bi bil poslan anonimen komentar na članek, kjer anonimnost ni želena, ali žaljiv komentar na članek, kjer je dovoljena anonimnost. Pa da vidimo! Poskusiti je treba.

  46. Anika – Ana Marija Mayerhold

    “Zarečenega kruha se poje največ”, pravijo: A bila je Ariadna tista, ki je napovedala molk na razgledi.net, in ne Anika.

    No. Osuplja me skrajna občutljivost posameznih komentarjev za etiko/estetiko ob razkritju anonimneža – sicer javnega funkcionarja v zvezi s tematiko TEŠ 6. O tem, kako je ta občutljivost selektivna, ne gre izgubljati besed, saj ob hujših nespodobnostih niti besede ali pa celo zagovor “prestopnikov” in “nespodobnežev”. Dragi sodržavljani, pri vprašanju TEŠ 6 ne gre za besedne puhlice ali kdo je natančnejši in glasnejši – gre za našo prihodnost. Ali se bomo vračali in vrnili v “temačen srednji vek” in si ponovno svetili s svečami (kar pomeni izraba fosilnih goriv glede na izkoristek v primerjavi s tehnologijami 21. stoletja), ali pa bomo vse sile, moči in znanje ter POLITIČNO VOLJO usmerili v 21. stoletje. Če mračnjaški kljukci vidijo prihodnost Slovenije prepreženo z visokonapetostnimi daljnovodi in žicami ter še žicami, ki dovajajo elektriko k uporabnikom, skozi katere je izkoristek glede na proizvedeno EE komaj 10 %, glede na obstoječe znanje o EE ali pa še manjši zaradi zastarelosti in iztrošenosti, potem se nam res obeta mrk; mrk, ki je najprej v glavah tistih, ki se postavljajo izven in nad, da bi udobno ždeli in modrovali o preživelih tehnologijah in se pri tem morda ali pa celo gotovo omastili, ne glede na to, “ali Francka, oziroma Slovenija mrkne”. Zakaj ne bi teh sredstev 1,1 x.9 EUR v vmesnem času, dokler se tehnologije 21. stoletja ne uporabijo v praksi:
    1. poslali nekaj “disidentskih” EEI (elektroenergijskih inžinerjev) v laboratorije, kjer preizkušajo MEG, vodikove tehnologije, hladno fuzijo, v laboratorije irskega Steorna (The Steorn magnetic motor replication by JL Naudin) ali laboratorije Toma Beardena … ?
    2. se nehali sprenevedati, da država resnično podpira zasebno gradnjo in uvajanje sončnih elektrarn in majhnih hidroelektrarn ?
    3. se intenzivno lotili termičnega izoliranja fasad in tesnenja oken v zasebnih in javnih zgradbah ?
    4. intenzivirali huhanje organskih odpadkov in uvajanje ter uporabo bakterij, ki spreminjajo organske odpadke ali surovine (lignit) neposredno v gorivo (olje, nafta)?
    5. zamenjali potratne elektromotorje v proizvodnji in gospodinjstvih z elektromotorji z boljšim izkoristom.etc.
    6. se prenehali igrati igrice s količinami izpustov CO2 …

    ČE BO, KO BO -UPAJMO
    NEDELJA JANUAR 24, 2010
    Prosta energija za 21. stoletje. Čista energija je univerzalna, obilna in dostopna vsem. Gorivo ni potrebno. Turbine niso potrebne. Stroji niso potrebni. Električna energija ne nastane, elektriko ulovimo, in se nato razprši čisto in naravno. Eden od sestavnih delov električne energije so fotoni (svetlobni delci). Jantarska tehnologija daje kristalno svetlobo. Energijski pretvorniki, ki inovativno manipulirajo magnetna polja za zajem električne energije, so na poti. Kristalni pretvorniki, ki spreminjajo ozadje univerzalne energije v električno energijo brez uporabe gibljivih delov ali baterij, prihajajo. Naprave trdnega agregatnega stanja, v katerih elektronski tokokrogi in s tem povezani materiali, odmevajo s kozmično energijo ozadja, prihajajo. So stroji, ki nimajo gibljivih delov. Sonofuzijske naprave, ki uporabljajo izpopolnjen zvok frekvenc za ustvarjanje drobnih mehurčkov, ki implodirajo; tako se sprosti presežek enostavno uporabne energije. Tehnologije vrtinca, o katerih tečejo preiskave, delujejo skupaj z naravnimi tokovi in gibanji. Voda kot gorivo in izumi v tej smeri, ki manipulirajo z molekulami vode oziroma z vodikom, sprostijo izjemno učinkovito energijo na mestu uporabe in dajejo izjemno moč, se razvijajo. Novi prodori v nizkoenergijske jedrske reakcije (hladna fuzija) osupljajo znanstvenike s svojimi izrednimi sprostitvami energijskih potencialov.

%d bloggers like this: