So ukrepi za preprečevanje širitve virusa preveč drastični?

John Ioannidis, sicer po stroki epidemiolog in profesor na univerzi Stanford, je leta 2005 šokiral akademsko javnost z raziskavo, ki je dokazovala, da je večina rezultatov znanstvenih študij napačnih (ker ne upoštevajo v zadovoljivi meri moči statistične povezave), leta 2016 pa je dokazoval, da je večina kliničnih testov v medicini napačno ocenjenih.

No, v svežem komentarju pa je Ioannidis podvomil v ustreznost drastičnih ukrepov držav glede omejevanja širitve koronavirusa, saj pravi, da nimamo dovolj zanesljivih podatkov, na podlagi katerih bi lahko sprejemali tako drastične odločitve. Število ugotovljenih okuženih nam namreč nič ne pove o razširjenosti okužbe v populaciji, saj testi niso bili narejeni na reprezentativnem slučajnem vzorcu (kot denimo ankete). Pravi, da morda sprejemamo preveč drastične ukrepe glede na potencialne človeške žrtve, sploh če je smrtnost bistveno nižja, kot se danes prikazuje. In da nihče ne ve, koliko časa bo treba držati meje zaprte, ljudi držati v karantenah in imeti zaprta podjetja. Če bo to trajalo leto ali nekaj let, so lahko ekonomski in družbeni stroški enormni – glede na najhujše možne posledice v obliki človeških življenj – saj lahko pride do kolapsa gospodarstev, družbenih neredov in vojn, da o učinkih na mentalno zdravje ljudi ne govorimo.

The data collected so far on how many people are infected and how the epidemic is evolving are utterly unreliable. Given the limited testing to date, some deaths and probably the vast majority of infections due to SARS-CoV-2 are being missed. We don’t know if we are failing to capture infections by a factor of three or 300. Three months after the outbreak emerged, most countries, including the U.S., lack the ability to test a large number of people and no countries have reliable data on the prevalence of the virus in a representative random sample of the general population.

This evidence fiasco creates tremendous uncertainty about the risk of dying from Covid-19. Reported case fatality rates, like the official 3.4% rate from the World Health Organization, cause horror — and are meaningless. Patients who have been tested for SARS-CoV-2 are disproportionately those with severe symptoms and bad outcomes. As most health systems have limited testing capacity, selection bias may even worsen in the near future.

The one situation where an entire, closed population was tested was the Diamond Princess cruise ship and its quarantine passengers. The case fatality rate there was 1.0%, but this was a largely elderly population, in which the death rate from Covid-19 is much higher.

Projecting the Diamond Princess mortality rate onto the age structure of the U.S. population, the death rate among people infected with Covid-19 would be 0.125%. But since this estimate is based on extremely thin data — there were just seven deaths among the 700 infected passengers and crew — the real death rate could stretch from five times lower (0.025%) to five times higher (0.625%). It is also possible that some of the passengers who were infected might die later, and that tourists may have different frequencies of chronic diseases — a risk factor for worse outcomes with SARS-CoV-2 infection — than the general population. Adding these extra sources of uncertainty, reasonable estimates for the case fatality ratio in the general U.S. population vary from 0.05% to 1%.

That huge range markedly affects how severe the pandemic is and what should be done. A population-wide case fatality rate of 0.05% is lower than seasonal influenza. If that is the true rate, locking down the world with potentially tremendous social and financial consequences may be totally irrational. It’s like an elephant being attacked by a house cat. Frustrated and trying to avoid the cat, the elephant accidentally jumps off a cliff and dies.

Could the Covid-19 case fatality rate be that low? No, some say, pointing to the high rate in elderly people. However, even some so-called mild or common-cold-type coronaviruses that have been known for decades can have case fatality rates as high as 8% when they infect elderly people in nursing homes. In fact, such “mild” coronaviruses infect tens of millions of people every year, and account for 3% to 11% of those hospitalized in the U.S. with lower respiratory infections each winter.

These “mild” coronaviruses may be implicated in several thousands of deaths every year worldwide, though the vast majority of them are not documented with precise testing. Instead, they are lost as noise among 60 million deaths from various causes every year.

Note the uncertainty about influenza-like illness deaths: a 2.5-fold range, corresponding to tens of thousands of deaths. Every year, some of these deaths are due to influenza and some to other viruses, like common-cold coronaviruses.

In an autopsy series that tested for respiratory viruses in specimens from 57 elderly persons who died during the 2016 to 2017 influenza season, influenza viruses were detected in 18% of the specimens, while any kind of respiratory virus was found in 47%. In some people who die from viral respiratory pathogens, more than one virus is found upon autopsy and bacteria are often superimposed. A positive test for coronavirus does not mean necessarily that this virus is always primarily responsible for a patient’s demise.

Flattening the curve to avoid overwhelming the health system is conceptually sound — in theory. A visual that has become viral in media and social media shows how flattening the curve reduces the volume of the epidemic that is above the threshold of what the health system can handle at any moment.

Yet if the health system does become overwhelmed, the majority of the extra deaths may not be due to coronavirus but to other common diseases and conditions such as heart attacks, strokes, trauma, bleeding, and the like that are not adequately treated. If the level of the epidemic does overwhelm the health system and extreme measures have only modest effectiveness, then flattening the curve may make things worse: Instead of being overwhelmed during a short, acute phase, the health system will remain overwhelmed for a more protracted period. That’s another reason we need data about the exact level of the epidemic activity.

One of the bottom lines is that we don’t know how long social distancing measures and lockdowns can be maintained without major consequences to the economy, society, and mental health. Unpredictable evolutions may ensue, including financial crisis, unrest, civil strife, war, and a meltdown of the social fabric. At a minimum, we need unbiased prevalence and incidence data for the evolving infectious load to guide decision-making.

In the most pessimistic scenario, which I do not espouse, if the new coronavirus infects 60% of the global population and 1% of the infected people die, that will translate into more than 40 million deaths globally, matching the 1918 influenza pandemic.

The vast majority of this hecatomb would be people with limited life expectancies. That’s in contrast to 1918, when many young people died.

One can only hope that, much like in 1918, life will continue. Conversely, with lockdowns of months, if not years, life largely stops, short-term and long-term consequences are entirely unknown, and billions, not just millions, of lives may be eventually at stake.

Vir: John Ioannidis, STATnews

15 responses

  1. Kapo dol, Jože, za pogum in znanstveno poštenje. V teh časih objavit ta članek, ni mala stvar. Zato beremo ta blog.

    V resnici je zelo veliko stvari v zvezi z Covid 19 zelo zelo čudnih. Večina teh, kot tudi gornji prispevek Ioannidis-a ne bo prišlo v javnost. Za vse je tu premalo prostora. Naj omenim samo današnji članek v South China Morning Post:

    https://www.scmp.com/news/world/europe/article/3075851/coronavirus-italy-says-99-people-who-died-had-other-illnesses

    V njem navaja, da je povprečna starost umrlih v Italiji 79,5 let. Večina ljudi ne živi tako dolgo. Poglejmo še drugo stran.

    “The Rome-based institute has examined medical records of about 18 per cent of the country’s coronavirus fatalities, finding that just three victims, or 0.8 per cent of the total, had no previous pathology.

    Almost half of the victims suffered from at least three prior illnesses and about a fourth had either one or two previous conditions.
    More than 75 per cent had high blood pressure, about 35 per cent had diabetes and a third suffered from heart disease.

    The average age of those who have died from the virus in Italy is 79.5. As of March 17, 17 people under 50 had died from the disease. All of Italy’s victims under 40 have been males with serious existing medical conditions.”

    Imajo angleži, skandinavci, prav, ko šćitijo predvsem ogrožene skupine, za ostale pa ni karantene …? Ne vem, ni moja stroka, ampak v nekaj sem prepričan, število mrtvih kot posledica sekundarnih efektov v ekonomiji bo za nekaj magnitud višje.

  2. Evo, odmev na zgornjo temo iz ZeroHedge:

    https://www.zerohedge.com/political/panic-pandemic-why-are-people-who-should-know-better-buying-covid19-hype

    “How bizarre is it that outlets who were – just weeks ago – warning against trusting anything that comes out of the mouths of our ‘masters’, are now prepared to surrender entirely to official narratives and official ‘safe-keeping’ – and for a virus which, even if totally real, has killed about 7,000 people – or around 7% of the numbers who have died over the same time period – of the current flu.

    Yes, that is a real statistic. Check it out.

    And no, don’t tell me it’s “not a fair comparison” because the flu is ‘always’ here and nCoV is new. All you do by that is display your unthinking foolishness. Flu viruses are RNA viruses that mutate all the time – which is why you can catch ‘the flu’ over and over again; You’re catching a different strain, a ‘new’ variant. Just like nCoV it needs to travel by infection routes. And just like nCov it has to start small.

    But unlike nCov it has already managed to kill around 100,000 people since Jan 1 this year. So let go of that particular piece of nonsense, ok?

    Do the alt-media types backing these extreme quarantine and self-isolation notions think the anti-assembly laws, mandatory vaccines and other special powers will all just vanish once this crisis has subsided (because all pandemics eventually do go away)? Do they think the de facto martial law will be temporary?

    Do they think we can just ask nice and everything will go back to the way it was? (assuming, of course, the entire system hasn’t morphed into the Hunger Games due to global financial meltdown and mass poverty, because we all basically signed off on closing down what remains of our economy.

    Are they thinking at all, or just reacting?

    The panic is now seeding itself and doing the propaganda work for those who set it off, and an obvious and very very alarming agenda is being rolled out right behind it.

    It’s never been more important to stay alert, sceptical and objective. We’ll keep trying to do that – and you should all do the same.”

  3. Marko,
    se strinjam – obstaja trade-off med številom mrtvih zaradi koronavirusa in izgubljenim BDP zaradi boja proti širitvi virusa. Če sedanji drastični ukrepi ne bo učinkoviti in če bo padec BDP prevelik, bo treba sprejeti politično odločitev ali je smiselno nadaljevati z drastičnimi ukrepi in hkrati vzporedno uničiti še gospodarstvo, službe in socialno varnost.

    Heretično, vendar racionalno. V petek bom v Dnevniku imel komentar na to temo.

    • V resnici pozabljamo, da družbe vseskozi sprejemajo te vrste odločitve. Obstaja cela vrsta bolezni in njihovih tretmajev, ki jih ne uporabljamo ker so predragi. Ker če bi jih, bi porabili neproporcionalno veliko sredstev za zelo omejeno število pacientov. In bi s tem prizadeli, ker so pač sredstva omejena, neprimerljivo veliko število bolnikov, ki se jih da rešiti z neprimerno manjšimi vložki.

      Če se prav spomnim, v Sovjetski zvezi v javnem zdravstvu niso izvajali dializ v primeru odpovedi ledvic prav zaradi tega razloga. Je to nehumano? Odvisno s katerega vidika gledaš na to stvar in seveda od okoliščin.

      Kar se tiče ukrepov. Mi tako ali tako ne moremo biti dosti drugačni od EU. Tudi , če se ne bi šli karantene, naši hoteli ne bi bili nič kaj bolj polni. Konec tedna bomo ustavili tovarne, pa če je naša politika do Covid -19 taka ali drugačna – praktično vsi naši kupci, tudi tisti, ki so se še pred parimi dnevi upirali zaprtju, in celo grozili z legalnimi sredstvi, če jim ne bi dobavljali, bodo konec tedna zaprli. Tudi , če nimajo primerov bolezni je, če nič drugega, politični pritisk prevelik. Komu naj potem dobavljamo? V ekonomiji, ki več kot 80% BDP izmenja s svetom (bližnjo okolico)?

      Gremo v zelo zelo nevarne čase, ko bo potrebno biti zelo racionalen in zelo operativen. Če bomo še enkrat delali take napake kot smo jih po 2008, je lahko to za ta mali narod usodno.

  4. Predlagam avtorju in vrlim komentatorjem, da teorijo spremenijo v prakso (put your money where your mouth is) in se vsak s svojo širšo družino odpravijo na infekcijsko kliniko v LJ, kjer naj se prostovoljno okužijo z virusom. Če boste vi in vaši bližnji namesto nas ostalih zasedli nekaj mest med tistimi 40 milijoni, ki jih omenja Ioannidis, vam bomo vsi neizmerno hvaležni.

  5. Namesto »prostovoljnega okuženja z virusom«, bi bilo smiselno narediti časovno projekcijo funkcioniranja družbe. Koliko časa ukrepi, ki smo jim priča, lahko delujejo?
    Ker se bo histerija nadaljevala v tem tempu in se bo očitno še stopnjevala (doma in po svetu), se bojim, da bo virus še najmanj, kar nas bo ogrožalo. Ko je zdravstvo le še omejeno dostopno, javnega prevoza ni, delovanje osnovnega šolstva je groteskno (od doma), ljudje na socialnem robu spregledani, gospodarstvo naravnost silijo v zlom, dobrin v trgovinah bo prej ali slej zmanjkalo (danes se omejuje promet z zaščitnimi sredstvi, jutri se bo z osnovnimi izdelki…) . Skratka stiska in tesnoba ljudi se bosta samo povečevali. Dejstvo je tudi, da rešitve ne bo v »14- dnevi« karanteni.
    Kaj sledi? Kako se bodo sesuvale družbene skupine in kako se bo to poznalo na socialni in splošni varnosti… . »Predvidevam«, da so o tem razpravljali v svetu za nacionalno varnost? Zna kdo narediti projekcijo v tem smislu?
    So rekli, da nas bo »leva« vlada spravila do stanja Venezuele. Očitno bo to desni vladi uspelo v mesecu ali dveh?

    • Spoštovani,
      zakaj je Kitajska – država, kjer je človeško življenje vredno veliko manj kot v Sloveniji – za ca 60 mio ljudi uvedla popolno karanteno in začasno popolnoma ustavila velik del svojega gospodarstva?

      Po meni dostopnih podatkih pa ukrepi EU držav še zdaleč niso tako hudi, večina podjetij še vedno dela, čeprav na zmanjšanih obratih.

      Poleg tega imamo tako visoko blaginjo, da pomoč najbolj prizadetim skupinam prebivalcev ne bi smela biti vprašljiva. Ne gre za absolutno, temveč relativno pomanjkanje. Vprašanje solidarnosti/redistribucije v kriznih časih.

      Če smo v prejšnji krizi zmetali milijarde v gamblerje (in naredili ničesar, da se to ne bi ponovilo, ker ima finančna industrija preprosto preveč denarja in s tem vpliva), potem bomo pa sedaj našli tudi nekaj drobiža za navadno rajo, kajneda?

      • Namenoma sem se spraševal, koliko časa lahko funkcionira naša družba v takih razmerah in ne država. Država (npr. Kitajska) si lahko privošči marsikaj, to pa še ne pomeni, da je za »našo« družbo sprejemljivo. V tem smislu in marsikaterem drugem so kakršne koli primerjave s Kitajsko državo nesmiselne. Ne bi se čudil, da je vzrok v smrtnosti pri Italijanih tudi v razpadu družbenih vezi (se bo verjetno kmalu tudi o tem kaj pisalo). Včeraj je bil prikazan primer v Sloveniji, ko so se sorodniki v grozi spraševali (ker ne smejo imeti stikov s svojimi bolnimi ostarelimi starši) v kakšnem stanju bodo dobili popolnoma izolirano dementno osebo… .
        Vsekakor pa je možnosti za reševanje ekonomskih stisk (za enkrat še) veliko (o tem se sicer na tem blogu veliko piše), samo še država bi mora k temu pristopiti z vso resnostjo.
        Bom kar nehal, ker to sicer ni moje področje / tema.

    • Pozabljamo, da Slovenija ni več SR Slovenija iz časa bivše Yuge, ki je bila na vojno in izredne razmere vrhunsko pripravljena. Zaloge nujnih potrebščin, goriva in hrane so takrat znašale od 6 do 12 mesecev. Koliko jih je danes? Bolje, da ne povemo te številke.

      Stopnja samopreskrbe s hrano je iz 80 plus % padla na zgodovinsko nizkih 55% in manj. Država je bolj zadolžena (absolutno – kot kadarkoli), večino tistega kar rabimo moramo uvoziti. da bi to lahko, moramo imeti denar, ki ga služimo z izvozom, Če ni izvoza, ni denarja, če ni denarja , ni hrane, goriva,….

      Če bo to trjalao še nekaj mesecev se lahko zgodi, da bo število žrtev ponovno naraslo. Tokrat ne od coronavirusa, ampak od lakote….

      • Spoštovani,

        bom direkten. Glede na vaš položaj v “prehranjevalni verigi” ste pač relativno bolj naklonjeni svojemu denarju kot tujim življenjem. Legitimno. Namerno ali podzavestno, v to se ne bom spuščal. Je pa važno, da vemo, od kod kdo prihaja, kakšni so njegovi biasi … Sam, kot srednji sloj, seveda bolj cenim svoje življenje in življenje svojih bližnjih, četudi bi to morda pomenilo, da bi vam v procesu podržavili kakšen kapitalski delež.

        Kar se tiče gospodarstva, smo daleč od tega, da smo se vsak skrili v svojo jamo in čakamo konec sveta. Gospodarstvo še vedno deluje, celo na najbolj prizadetih območjih Italije, čeravno na zmanjšanih obratih. Se bodo pa seveda plače delavcev močno zmanjšale (če bodo vlade ravnale hitro in pametno, drugače bo še slabše), letošnji dopust bo bolj ubog, če sploh bo, vi pa si morda letos ne boste kupili večje jahte ali nove nemške limuzine.

        Pri strašenju glede lakote ne vidim nobene realne osnove. Samopreskrba je res relativno nizka, vendar ti v primeru katastrofalnih lokalnih dogodkov tudi 100% samopreskrba ne pomaga. V normalnih pogojih ima Evropa ogromne presežke določenih prehrambenih izdelkov/surovin, ogromno hrane se tudi zavrže že v proizvodnji zaradi realno bizarnih razlogov, tamponske cone je še veliko. Kolikor mi je znano, kmetijstvo deluje relativno nemoteno. Za zaloge nujnih potrebščin v času Jugoslavije vas prosim za relevanten vir. Upoštevajte, prosim, da komunistični agitprop to ni.

        Če že citirate ZeroHedge (ki ga že dolgo časa spremljam tudi sam, zato vem, da je treba biti zelo previden), potem bodite vsaj toliko fer in citirajte tudi njihove članke v času, ko epidemija še ni (v tako veliki meri) grozila dobičkom evropskih in ameriških kapitalistov. Na veliko so pisali o tem, kako Kitajska laže glede realnih številk, kako gre število okuženih v resnici v milijone, mrtvih pa naj bi bilo že en mesec nazaj vsaj 50.000. Mislim, da je vsem, ki spremljamo položaj v Italiji, jasno, da so Kitajci debelo lagali.

        Še enkrat bom ponovil; če je virus tako nedolžen, kot ga skušate prikazati, zakaj je Kitajska – država, kjer je človeško življenje vredno veliko manj kot v Sloveniji, na Zahodu na splošno – za ca 60 mio ljudi uvedla popolno karanteno in začasno popolnoma ustavila velik del svojega gospodarstva?

      • Spoštovani,

        , na oskrbo se malo spoznam. Še za časa JLA sem bil (rezervni) oficir tehnične službe, katere namen je bil (“snabdevanje”-oskrbovanje in “održavanje”-vzdrževanje). V delovni rejon te službe je spadalo tudi upravljanje s strateškimi rezervami. Kot izvršni direktor za finance v Tobačni Ljubljana, podjetju z 700 milijoni evrov letnega gotovinskega toka, sem se dobro seznanil z delovanjem maloprodaje in veleprodaje v Sloveniji ali kot bi Vi rekli “prehranjevalni verigi”.

        Sestra je bila vojaška zdravnica, veliko ostalega sorodstva dela v zdravstvenem sektorju kot doktorji ali medicinske sestre, nekateri so vodilni svetovni eksperti v svojih sektorjih. Sam sem dolgo časa sodeloval z IVZ (inštitut za varovanje zdravja) danes NIJZ, ki je centralna inštitucija v koordiniranju ukrepov države v epidemiji koronavirus-a.

        Kot podpredsednik Fotone, našega visokotehnološkega laserskega podjetja sem sodeloval v usmerjanju podjetja v proizvodnjo visoko-tehnološke medicinske opreme (ki sedaj predstavlja večino prodajnega asortimana), ki je opravljala klinične preizkuse in se prodajala (in se še) po celem svetu.

        Moja izpostavljenost tej problematiki in tudi obseg in kvaliteta informacij, ki jih dobivam so verjetno malo večja od tistih, ki jih ima povprečni državljan in mogoče tudi od tistih, ki jih imate Vi. Tako, da ne vem od kod vam pogum, da si privoščite tak ton.

        Tema, ki jo je načel Jože P. Damijan in še prej seveda Ioaniddis je povsem legalna in predvsem legitimna, da ne rečem, celo nujno potrebna, če se hočemo uspešno spopasti s krizo. Da ne bi ob reševanju enega problema multiplicirali škodo na vseh ostalih področjih. Emocionalnost nam pri tem nič ne pomaga, v situacijah kot je ta, je treba delovati učinkovito in s hladno glavo.

        To kar smo omenili, je alternativni pristop nekaterih držav. Skandinavije in npr. Singapur-ja. Situacijo iz Singapur-ja poznamo nekoliko bližje ker je partnerka enega od mojih nečakov od tam. Na pamet jim ne pride, da bi se šli “lock down” kitajskega tipa, kljub verjetno eni izmed najvišjih koncentracij prebivalstva na svetu. In kljub zelo uspešnemu spopadanju tako s covid-19 kot predhodno s SARS-om.

        Kitajci so šli v obsežno karenteno, ne 60 milijonov kot navajate (to je bilo v začetku ko je bila pod karanteno samo provinca Hubei) , ampak 450 milijonov ljudi, s tem, da je bilo pod omejitvijo gibanja 720 milijonov ljudi. Vendar to še ne pomeni, da je to edini možni in edini pravilni način v drugih okoliščinah. Ki so tako genetske, socialne, javno-zdravstvene in gospodarske. In tudi to še ne pomeni, da poznate vse druge okoliščine te epidemije, ki so mogoče vsaj tako pomembne kot tiste, ki smo jih predhodno omenili.

        Odprta javna razprava je v reševanju tako pomembnega problema izjemno dragogecena. Pogoj zanjo , pa je spoštovanje drugačnih mnenj.

  6. Cenil bi, če bi spoštovanje do sogovornika pokazali z vsebinskimi odgovori, ne pa s pravopisnimi formalizmi. Veliko ste namreč napisali, pa bolj malo povedali.

    Še vedno niste odgovorili, zakaj selektivno citirate ZeroHedge. Na sploh človeku, ki velikokrat citira ZeroHedge kot suho zlato (tudi kot gobim), včasih pa še kakšne veliko bolj vprašljive vire, težko zaupam.

    Niti niste odgovorili, zakaj so šli Kitajci v karanteno s tako drakonskimi ukrepi.

    Prav tako niste navedli relevantnega vira glede jug. zaloge nujnih potrebščin (žal beseda rezervnega oficirja tehnične službe zame to ni).

    Niti niste ovrgli dejstva, da je evropski lockdown mačji kašelj napram kitajskemu in da gospodarstvo v veliki meri še teče. Kaj menijo Kitajci o tem, si lahko ogledate na enem od spodnjih linkov. Morda lahko navedete, koliko Kitajcev je umrlo zaradi lakote kot posledice njihove karantene?

    Singapur: če bi se res toliko spoznali, kakor navajate, potem bi morali vedeti, da je za večino zahodnih držav ta vlak že zdavnaj odpeljal. Tako da se zahvaljujem za kontra argument.

    Še enkrat: če ste res tako prepričani v svojo teorijo, pojdite na infekcijsko in se pustite okužiti. Še pred tem pa hop v Bergamo povedat svojcem preminulih, da naj ne paničarijo in da je vse skupaj le teorija zarote. Dokler nismo prizadeti sami, je lahko s tujim tičkom po koprivah mahati.

    Odprta javna razprava na nekem blogu nekega ekonomista, kjer sodeluje par ljudi in ki ne odloča prav o ničemer? Pa še nekaj izjemno dragocenega za povrh? Bodite no resni. S tem leporečenjem zvenite že skoraj kot Tanja Fajon. Če bi problematiko res tako dobro poznali, kot se znate pohvaliti, potem bi tudi vedeli, da je tudi za pravo javno razpravo na to temo vlak že zdavnaj odpeljal.

    Pa še nekaj virov za osnovno spoznavanje z materijo:
    View at Medium.com
    View at Medium.com
    https://www.statnews.com/2020/03/18/coronavirus-new-age-analysis-of-risk-confirms-young-adults-not-invincible/
    https://www.ilpost.it/2020/03/16/alto-tasso-letalita-italia/

%d bloggers like this: