Odgovor Marka Goloba Stanku Štrajnu na njegov prispevek “V pravni državi samovolja ni dopustna” (z dne 27.1.2021).
Stanko,
žal tvoj komentar odraža v veliki meri enega od največjih problemov, s katerim se soočamo v Sloveniji. In to je pravni normativizem, v smislu, da pravna norma postaja neodvisen abstraktni konstrukt, katere življenje oz. uporaba nima več nobene zveze z vsebino konkretnega problema, zaradi katerega je sploh nastala.
Posledica tega, kar lahko vidimo skoraj povsod v družbi, je okosteneli birokratizem. Prišli smo tako daleč, da je ta pojav v veliki meri povsem paraliziral slovensko družbo. Namesto vitke, gibke države, ki bi jo nam omogočala naša mala Slovenija, zapadamo v situacijo, kjer se nikjer ne da ničesar narediti, kjer brezsmiselna regulativa in še v bistveno večji meri njena brezsmiselna interpretacja ustavljata realno življenje.
Bil sem mnoge pravne bitke kot direktor organizacije ali zasebnik. Res verjamem, da je tako razumevanje prava, kot si ga prikazal, resni kandidat za enega največjih razvojnih problemov Slovenije. Mi enostavno nismo več ničesar sposobni narediti optimalno in v razumnem roku in glavni razlog za to so birokratske ovire, katerih temeljni kamen je ravno razumevanje prava, kot si ga v svojih člankih in komentarjih lepo demonstriral. Pa nisi edini in sploh ne glavni in izvorni krivec. Glavni krivec je verjetno slovenska pravna znanost z obema glavnima univerzama vred. Ljudje imajo tam strašno dobro mnenje o sebi, resnica je pa ravno drugačna.
Naj ti ilustriram s primerom iz drugega področja, ki mi je bil zelo blizu, ko sem bil direktor v AUKN. Gre za primer neodvisnosti nadzornih svetov.
Tema je postala aktualna v svetu v 1970-tih letih, ko je bil problem upravljanje v velikih delniških družbah. Šlo je za to, da so si direktorji nastavljali svoje nadzorne svete. S pozivom k neodvisnosti nadzornih svetov se je hotelo krepiti vlogo lastnikov nasproti upravi oz, povečati njeno odgovornost do lastnikov (v primeru velikih delniških družb predvsem do malih delničarjev, ki imajo omejene možnosti vplivanja na odločitve uprav).
Tako je to razumel ves normalen svet. Razen slovenskih doktorjev prava. Ti so “naumili”, da je neodvisnost nadzornih svetov, neodvisnost predvsem od lastnikov (ne od Uprav), ki sedaj praktično ne smejo niti pisniti več za zaščito svoje lastnine. Vse, kar rečejo glede pričakovanj v zvezi z upravljanjem svoje lastnine, se razume kot pritisk na neodvisnost nadzornega sveta in uprave. Gre za svojevrstni unikum. Ko se se potencialni tuji investitorji seznanjali z našimi pravnimi interpretacjami, niso mogli verjeti, da kaj takega sploh obstaja. Po navadi so se obrnili in odšli tja, od koder so prišli. V takih pogojih se normalno pač ne posluje.
Podobno je v tvoji interpretaciji zadeve Rog. Nekdo grobo namerno in dolgotrajno krši lastnino drugega (ne, ne gre za neškodljiv prehod!), Tebi in podobnim pa se to ne zdi problem?!?! Ko poskuša lastnik povsem normalno in zakonito koristiti svojo lastnino, je on problem in ne tisti, ki zavestno in dolgotrajno kršijo Zakon. Policija je tukaj ravnala povsem zakonito, namreč, preprečila je kaznivo dejanje! Za to pa obstaja!
Kaj naj policaj npr. mirno gleda kako nekdo razbije tvoj avto, ker sodnik v tej zadevi še ni odločil? On bo prijel zločinca šele po sodni odločitvi in ne bo preprečil poškodbe avtomobila, ker bi v intervenciji lahko poškodoval razbijalca?!?! Se ti zdi to absurdno? Ne boš verjel, ampak čedalje več policajev razmišlja tako. Zakaj?
Naj dam še en primer, ki se je v resnici zgodil pred leti v jugovzhodni Sloveniji in mi ga je pripovedoval akter (policaj) tega dogodka.
Dva cigana (roma) se z noži pretepata v gostilni. Pokličejo policijo, ki loči pretepača. V sveti jezi, ker so mu policaji preprečili zaklati nasprotnika, eden od pretepačev zabode nož v prsni koš policaja. Aorto zgreši za dober centimeter. Policaj, z nožem 10 centimetrov globoko v prsih in centimeter nad aorto, v samoobrambi brcne napadalca in mu ob tem polomi par reber. Epilog?
Mlada (že takrat woke?) sodnica obtoži policaja s pogojno kaznijo zaradi prekoračitve silobrana in dosodi odškodnino ciganu v višini 8 mesečnih policajevih plač!!! Policaj ugovarja, da je bilo njegovo življenje odvisno od 1 cm, samo malo pa bi ga cigan ubil. Sodnica se ne da, policaj je menda usposobljena uradna oseba, tako rekoč državni ubijalski stroj, ki bi moral napadalca onesposobniti, kljub temu da je imel nož v prsih, na način, da nepriviligirana oseba (kar menda cigan že po definiciji je), ne bi bila poškodovana. Cigan se izmaže z minimalno kaznijo.
Policaj zapusti policijo (kljub temu, da so v njej njegov oče, njegovi strici, je bil stari oče) in se posveti privatnemu poslu. Policaji v regiji so vzeli lekcijo. Drugič raje pusti cigana, naj se pokoljeta in razbijeta gostilno, oni bodi prišli, ko bo konec. In potem naredili zapisnik.
Sodnica je verjetno študirala na kakšni od slovenskih pravnih fakultet. Ne vem, od kje bi tako zblojen pristop do sojenja še lahko izviral? Ali pa gre za feminizacijo slovenskega sodstva? Težko si predstavljam, da bi normalen tip odločil podobno.
Se ti zdi čudno, neverjetno! Da ti dam drug primer, ki sem ga sam doživel.
Osnovna šola Vrhovci v Ljubljanii. Na dvorišču narkomani prodajajo mamila osnovnošolcem. Eden od staršev pokliče policijo. Ta pride, ampak na ulici, že kilometer proč, prižge sireno, da imajo narkomani ja dovolj časa, da pobegnejo. Zakaj? Narkomani so nepredvidljivi, lahko da imajo orožje. Lahko da pride do streljanja, kjer bo policaj ubit. Ali pa bo ubit narkoman in se bo našel sodnik(ica) kot v gornjem primeru in bo za smrt narkomana obtožil(a) policija. Kaj jim je tega treba? Oni bodo naredili zapisnik! Plača je tako ali tako ista, ali tvegaš življenje ali pa narediš zapisnik? Zakaj bi potem tvegal?
Tako policijo hočeš, Stanko?
Se Stanko et co., sploh zavedate, o čem govorite? Se sploh zavedate, kaj tako izkrivljanje vsebine prava pomeni za delovanje neke družbe? Ne v filozofskih razpravah ampak v praksi.
Bo taka interpretacija prispevala k spoštovanju Zakona? Bo taka interpretacija prispevala, da se bodo ljudje počutili varni v družbi. Ker če se ne bodo, je nevarnost, da pade družbena pogodba. In potem nas Bog obvarij.
Kaj mislim s tem? Da bi verjetno policija morala posredovati v Rogu že na samem začetku pred leti. Tu sta naredili napako tako policija kot mestna oblast. Nobenega popuščanja rogirancem in rogerašem ne bi smelo biti! Tu se mogoče celo strinjava (ali pa tudi ne). Vendar neposredovanje policije še ne pomeni , da je v tem času kdorkoli “priposestvoval” kakršnekoli pravice skozi zavestno namerno in nezakonito delovanje. To bi bil čisti absurd. Kot je absurd tvoje razpravljanje na tej osnovi.
Lepo Te pozdravljam
Marko
DAMIJAN blog 
Temu se reče ZKP, pozzD
Všeč mi jeVšeč mi je
Množica več ali manj ustreznih primerov, ki jih v svojem prispevku navaja g. Golob ( gotovo bi jih lahko še mnogo našteli) dokazuje, da je v delovanju pravosodja mnogo napak. Tudi v zdravstvu zasledimo mnogo birokracije, nelogičnosti, okorelosti in ne nazadnje tudi hudih napak posameznih zdravnikov, zaradi katerih kakšen pacient celo umre, ali pa ostane trajen invalid. Kljub temu, pa nihče razumen ne razlaga, da je z zdravstvom vse tako zelo narobe, da svojega zdravja, ko zbolimo ne bi zaupali zdravnikom in ne bi poiskali pri njih zdravljenja. Tudi sodišča, kljub vsem očitkom vendarle rešijo nešteto zadev pravno pravilno in tudi pravično, ne glede na to, koliko so stranke z takšnimi odločitvami zadovoljne. Tako, kot zaradi mnogih zamer zdravstvu ne odrečemo zaupanja v zdravljenje, ko zbolimo, tako tudi kljub mnogim očitkom pravosodju ne moremo nadomestiti razreševanja spornih zadev pred sodišči s samovoljo.
Res je pri delu tako pravosodja, kot upravnega odločanja upravnih organov čedalje več birokratskih omejitev in ovir, ki so gotovo v nasprotju z zdravim razumom. Namesto nekoč primarne dolžnosti sodišč ugotavljanja materialne resnice in na ugotovljeno dejansko stanje uporabe prava je sodobno slovensko pravo čedalje bolj usmerjeno v procesno, formalno omejeno postopanje v katerem se izgubi pričakovana pravičnost in smiselnost pravne odločitve. Prav zato, bi bilo razumno predvsem zahtevati ponovno vzpostavitev dela pravosodja in uprave z odpravo mnogih nesmiselnih formalnosti in procesnih predpostavk odločanja, nikakor pa ne zagovarjati pravico do samopomoči. Če se bomo zdravili sami, namesto, da bi nas zdravili zdravniki, se bojim, da bo pomrlo po nepotrebnem še več pacientov, kot jih pomre sedaj, ker zdravstvo pač ne deluje brezhibno in tako, kot bi si želeli. Gotovo bo tudi pravice manj, če jo bomo prenehali iskati pri pristojnih upravnih organih in na sodiščih. Prav gotovo, pa bodo ustavne pravice ljudi pozabljene, če bomo dovolili, da namesto sodišča odloča policija, takrat, ko to ni njena naloga in obratno, da bomo iskali pomoč pri sodiščih takrat, ko bi morala naše pravice zavarovati policija v okviru njenih z zakonom določenih pristojnosti. Izvrševanje dolžnosti vseh organov države, tako izvršne, kot sodne oblasti je v največji meri odvisno od zakonodajne oblasti in od Vlade, ki mora glede na pooblastila po ustavi in zakonu o vladi odgovorno zagotoviti funkcioniranje vseh državnih organov v skladu s njihovimi pristojnostmi in v skladu z veljavnimi predpisi. Nezakonito prevzemanje pristojnosti in neodgovorno neizpolnjevanje pristojnosti sta enakovredno negativno odstopanje od osnovnih načel delovanja pravne države. Največje odstopanje pa je samovolja in zagovarjanje samovolje, saj prav odstopanje od pravnega urejanja družbenih razmerij predstavlja največjo nevarnost svobodi in demokraciji v Sloveniji kot državi, ki temelji na načelih socialne in pravne države.
Vsekakor ima Marko Golob prav, ko trdi, da prihaja v Sloveniji do hudih zlorab v korporativnem upravljanju gospodarskih družb, zlasti tistih v lasti ali pretežni lasti države. Vendar te težave ne izvirajo iz bolj ali manj ustreznih pravnih interpretacij slovenskih profesorjev prava, ki seveda v teoriji in praksi zagovarjajo različne teorije, temveč so težave posledica zlorab korporativnega upravljanja, ki izhajajo iz za javni interes škodljivih odločitev lastnika( v primeru podjetij v javni lasti največkrat Vlade in Državnega zbora ) nadzornih organov teh družb in uprav. Ignoriranje načel dobre prakse korporativnega upravljanja v skladu s veljavnimi predpisi gospodarskega prava je v Sloveniji možno, ker pristojni organi nadzora, od Računskega sodišča, KPK, Urada za preprečevanje pranja denarja, Urada za varstvo konkurence in kriminalistične policije ne opravljajo njihovih pristojnosti dovolj odgovorno. Množičen pojav zlorab v gospodarskem dogajanju od izčrpavanja proračunskih virov v največjih investicijskih projektov do za državo škodljivih prodaj državnih kapitalskih vložkov v gospodarskih družbah, do delitve javnih naročil po korupcijskih in klientelističnih načelih je možen, ker je nadzor nezadosten in ker državni organi ne opravljajo svojih dolžnosti. Priče smo neodgovornemu upravljanju gospodarskih družb, ne zato, ker bi bilo preveč omejitev in birokracije, temveč predvsem zato, ker imamo zmedo v delitvi pristojnosti in pri uveljavljanju odgovornosti za povzročeno škodno odločanje organov korporativnega upravljanja. Najnazornejši primer vzrokov naših težav je kadrovska politika pri imenovanju organov korporativnega upravljanja. Najpomembnejše gospodarske družbe v državni lasti, ki bi v interesu države in državljanov morale biti nosilci gospodarskega razvoja (na primer DARS, 2TDK, DRI, TELEKOM, TEŠ. Holding slovenskih elektrarn itd) vodijo in nadzorujejo organi imenovani po politični pripadnosti vladajoči oblasti ne glede na njihove strokovne in moralne kompetence in postajajo vse bolj odlagališče nesposobnih ljudi, katerih edina sposobnost je pripravljenost za nagrado služiti interesom politične elite na oblasti.
Skratka, da poenostavim. Moj odgovor na tvoje teorije primerov je, da pri nas ni narobe to, da imamo oblast, temveč je narobe to, da le ta nezadovoljivo opravlja svoje pristojnosti in odgovornosti. Zato, ni rešitve v tem, da odrekamo pravosodju in policiji zaupanje, pač pa je rešitev le v tem, da dosledno zahtevamo delovanje po veljavnih predpisih. Če predpisi niso ustrezni, je potrebno napačne pravne norme odpraviti, nikakor pa ne moremo zagotoviti ustreznega varstva pravic državljanov z dopuščanjem samovolje, kot principa delovanja civilizirane družbe.
Tako Marko, tvoji primeri dokazujejo le to, da imam prav in to vse dotlej, dokler ne boš argumentiral in dokazal, da se motim. Dokler nimaš verodostojnih argumentov, ki bodo upravičili samovoljo, raje prenehaj očitati pomanjkanje razuma vsem, ki si dovolimo razmišljati drugače, kot to narekujejo tvoji populistični primeri.
Stanko Štrajn
Všeč mi jeVšeč mi je
Stanko,
v osnovi ne razumeš.
Ne moreš “priposestvovati” neko pravico na osnovi zavestnega namernega nezakonitega delovanja. To je popolen absurd. S tem pade vsa pravna varnost v neki družbi.
Očitati Jankoviču, da je poklicall policijo je ravno tako absurd. Policija je primarno za to, da PREPREČI nezakonito ravnanje kar zasedba Rog-a vsekakor je. Za preprečitev očitnega kriminalnega dejanja ne rabi nobene sodne odločbe.
Če bi nekdo hotel vdreti v Tvoje stanovanje bi pričakoval, da policija posreduje takoj, ne boš najprej tožil, čakal potem nekaj let in šele potem na osnovi izvršbe poklical policijo. To ni nobena samovolja, to je normalna pamet in pravni red.
S Tvojim razmišljanjem pade vsa pravna varnost v neki družbi. Problem ni v nekih deviacijah, problem je v osnovi jedru Tvojega razmišljanja o pravu. Žal.
Všeč mi jeVšeč mi je
“Ne moreš “priposestvovati” neko pravico na osnovi zavestnega namernega nezakonitega delovanja. To je popolen absurd. S tem pade vsa pravna varnost v neki družbi.”
V zadevi se ne postavljam (še) na nobeno stran, ker ne poznam dovolj dobro okoliščin. Bi pa opozoril na osnovno ločevanje pojmov (lastninske) pravice in posesti. Posest ni pravica, je samo dejstvo oblasti nad stvarjo (nepremičnino). Posestnik je lahko nedobroveren, kar pomeni, da je vedel ali mogel vedeti, da do posesti nad stvarjo ni upravičen, da torej nima pravice posedovati stvar, vendar jo kljub temu poseduje.
Zakon (in sodišče) posestnika varuje ne glede na pravico in dobrovernost. Sodišče upošteva le zadnje dejansko stanje posesti in nastalo motenje. Posestnik je torej varovan tudi nasproti lastniku in tudi, če je vedel, da nima pravice do posesti. Kdo je lastnik, načeloma ni pomembno. Sodno varstvo (razen izjemoma) uživa celo posestnik, ki je pridobil posest s silo, na skrivaj ali z zlorabo zaupanja. Sodišče v primeru motenja posesti odredi prenehanje motenja in vrnitev posesti posestniku, tudi če mu posest moti lastnik. Lastnik seveda ima pravna sredstva, da to posest pridobi nazaj, ne sme pa tega početi samovoljno in z motenjem posesti posestniku.
Ne gre torej za priposestvovanje, rogovci nesporno niso postali lastniki. Gre za posest, ki uživa pravno varstvo prav zaradi preprečevanja samovolje in omenjene pravne varnosti, praviloma tudi v primeru “zavestnega namernega nezakonitega delovanja”.
Všeč mi jeVšeč mi je
@mhocevar
Navajate 33.člen Stvarnopravnega zakonika. Da bi stvar razumeli v celoti, moramo tudi Zakon gledati v celoti. Lastnik ima pravico do samopomoči pod pogoji v 31.členu. Kar pomeni tudi, da pokliče policijo.
Vprašanje je kdo je posestnik. Lahko posamezniki s tem, da pustijo določene stvari v prostorih Roga, kjer so občasno bivali, že dokazujejo posest stvari? Kakšne narave, kako dolga, prekinjena ali ne, je ta posest? Če si občasni obiskovalec, ki celo včasih prespi v Rogu ali si s tem že posestnik? Če rečeš, da si posestnik, tega pa ne moreš dokazavati s tem, da dejansko posestvuješ (z vsem kar gre zraven), je to dovolj? To da si pozabil heroinske injekcije na smetišču verjetno ni dovolj.
Mestna oblast je s pomočjo policije posredovala v Rogu, ko je bil ta prazen. Nobenih posestnikov ni bilo tam. Po mojem mnenju se z lahkoto sklicujejo na 31.člen.
Najslabše za rogirance in rogeraše bi bilo, da poskušajo dokazati, da so zadnjih 5 let dejansko posestvovali Rog. Glede na, da je lastništvo nesporno, izvršba tudi (prej ali slej), jih v tem primeru doleti vsa odškodnina. Glede na velikost stavbe, lokacije sredi Ljubljane ne bi bil rad na njihovem mestu. Če niso zelo bogati (vsi skupaj) jih čaka osebni bankrot. To pa ni prijetna stvar, razen če niste zverziran finančni maher, kar pa vejetno rogiranci in rogeraši niso.
Tako da Stanko in somišljeniki, ki jim pihate na dušo in jim dajete filozofsko podporo; zelo slabo uslugo jim dajate.
Všeč mi jeVšeč mi je
Od demokracije in prava -katerega namen je vzdrževanje demokracije – je ostal le še
kup starega železa. Če imate na dvorišču star avto brez motorja, potem ste lastnik kupa železa.
Pa se najdeta dva, ki se pričneta prepirati čemu je kup namenjen. Prvi pravi, da bi se z njim vozil na izlete, drugi pak meni, da bi ga uporabil za dostavo drv, ki ga bodo na zimo varovala pred mrazom. Sam bi predlagal, da bi ga predelali v poštarski moped s katerim bi domači ustavni sodniki elegantneje, predvsem pa hitreje dostavljali svoja vprašanja na EU sodišče.
Vzpostavljeni dialog je nekoristen. Začnimo se raje pogovarjati o tem, da si priskrbimo novo vozilo.
Všeč mi jeVšeč mi je
Marko, kot vidiš ti je MHOCEVAR zelo nazorno razložil, kaj je posest in kaj lastninska pravica in kakšno je pravno varstvo v primeru motenja posesti ali v primeru poseganja v lastninsko pravico. Vidim, da si tudi prebral 31. in 33. člen Stvarnopravnega zakonika in da prav te v pravni praksi zelo jasne določbe ne razumeš, ali pa jih razumeš, a jih vseeno napačno razlagaš.
Ne bom izgubljal besed, da ti podrobneje razložim, kar je že storil MHOCEVAR, saj vidim, da so pravno pravilne razlage zate filozofija, ki se “hudiču gravža,” kot si zapisal v tvojem komentarju mojega članka v katerem razlagam, da v Sloveniji po veljavnem pravu samovolja ni dopustna, saj je po 310 čl. KZ samovoljnost celo kaznivo dejanje.
Glede na tvoje hipotetično konstruirane primere, ki jih vneto konstruiraš in se v življenju ne dogajajo, ti moram povedati, da si sam nikoli ne bi dovolil ravnati samovoljno, ker imam s pravilno uporabo pravnih sredstev dovolj možnosti, da legalno varujem moje pravne interese in mi ni treba posegati po samovolji. Tako je samovolja možna izbira za vse, ki prava ne razumejo, ali ga nočejo razumeti, ali se jim pravilna razlaga prava, kot neka hinavska filozofija, gravža. Seveda velja za vse takšne primere znameniti stari rimski rek: “Nepoznavanje prava škoduje”.
Všeč mi jeVšeč mi je