O prodaji bank, ekonomski svobodi in zakaj prekarnost ni seksi predvolilna tema

Intervju, ki sem ga dal za portal Skozi oči prekariata. Zelo dober spraševalec je bil Črt Poglajen, urednik.

Zapisali ste, da je bila odločitev vlade, da NLB ne bo prodala, povsem upravičena. Čemu?

Od leta 1994 do krize smo v sanacijo banke vložili 2,4 milijarde evrov, po krizi pa še dodatnih 1,9 milijarde evrov. Minimum, ki ga moramo doseči, je, da bodo ob prodaji ta sredstva povrnjena. Dokler pa bančni trg ne bo zaživel in dokler se tržna vrednost bank ne bo približala vsaj knjigovodski vrednosti, to ne bo mogoče. Zato se mi odločitev vlade zdi smiselna. Banke zdaj ni pametno prodajati, ne glede na zahteve Evropske komisije.

Bi bilo ravnanje Evropske komisije mogoče interpretirati kot zagovor načel, ki so pomembna za finančno stabilnost skupnosti kot take, ali kot politični pritisk, iz katerega se da prepoznati interes določenih držav po širitvi lastništva v bankah drugih držav?

Pravzaprav gre za oboje. Pravila na ravni Evropske unije so pri vprašanju državnih pomoči bankam zelo trdna. Država mora banko, ki ji odobri državno pomoč (jo dokapitalizira), v treh letih prodati, poleg tega pa banka sama ne sme povečevati svojega kreditnega portfelja. Kar pomeni, da mora zmanjševati svojo aktivnost, da prejete pomoči ne bi zlorabila. Na ta način se skuša zmanjševati nevarnost izkrivljanja konkurence na podlagi državnih pomoči. Tu so stvari jasne. Pri Sloveniji in pri NLB Evropska komisija igra zelo trdo igro, ker želi vsem pokazati, da je treba pravila spoštovati in da da jih nihče ne sme kršiti.

Do konkretnih politično ekonomskih interesov, ki za obrambo omenjenih načel seveda so, pa lahko pridemo, če si ogledamo, kako Evropska komisija deluje pri velikih državah in pri velikih bankah. Ko se podobna stvar, kot se je zgodila pri nas, zgodi državah kot sta Nemčija in Francija, se pravila suspendira, kot je bilo to v primeru pakta o stabilnosti in rasti. Pravila EU v praksi veljajo samo za majhne in politično nepomembne države, velike države ali staroselke, kot je Luksemburg, pa si pravila prilagodijo oziroma se zanje pravila suspendira, ko jim ne ustrezajo.

Na načelni ravni se zastavlja vprašanje, ali je vztrajanje pri teh principih sploh smiselno, ko so v očitnem nasprotju z interesi določene države. Pomembno je predvsem, da so pravila razumna, da je možna določena stopnja fleksibilnosti in da veljajo ista za vse.

Pa podpirate privatizacijo NLB?

Osebno sem za privatizacijo NLB, je pa pri prodaji kot sem dejal pomemben tajming. Banko je treba privatizirati, ko bomo zanjo dobili dovolj velik izkupiček, da si povrnemo denar, ki smo ga vložili v njeno sanacijo.

Kakšno vlogo imajo znotraj lastništva bank države v zahodni Evropi? So banke v privatni ali v državni lasti?

Banke so na zahodu predvsem v privatni lasti. Imajo pa države njihovo lastništvo kljub temu pod nadzorom. Brez vedenja ali odobritve vlad se ne zgodi nič zares pomembnega. Svojevrsten primer pa je Nemčija, ki ima ob privatnih bankah dobro razvit sistem tako imenovanih deželnih bank, preko katerih ima država vzvod za pomoč gospodarstvu. Dejstvo namreč je, da se zasebne banke v času kriz splašijo in zato zaprejo kreditne linije, banke v državni lasti pa so ustanovljene tudi z namenom pomoči, zato v krizah ravnajo drugače. Specifika nemškega gospodarstva je tudi, da je na borzi sorazmerno malo podjetij. Sploh, če jo primerjamo z drugimi državami, je zelo veliko srednje velikih podjetij v lasti družin.

Dejali ste, da je Tim Harford, najbolj cenjen britanski ekonomski kolumnist, zapisal, da je bila v 20. stoletju privatizacija moderna do velike gospodarske krize, po tem pa da se je trend spreobrnil. Lahko iz tega sklepamo, da se bo tudi pri nas želja po privatizaciji podjetij v državni lasti zares znižala šele z naslednjo gospodarsko krizo?

Mislim, da smo že čez točko, v kateri je bila privatizacija razumljena kot rešitev. V modi je namreč bila, ko sem jaz postal minister. Tedaj se je povsod govorilo o umiku države iz gospodarstva, se je pa sorazmerno hitro pokazalo, da je ta umik v praksi povzročil zelo veliko škode in to na več področjih. V številnih državnih podjetjih je prišlo do prodaje pod mizo, ali pa do prodaje lastnikom, ki niso bili kos financiranju prevzemov. Problem je bil predvsem v kreditih, s katerimi so managerji prevzeli podjetja in jih poplačevali prek denarnega toka podjetij samih. S tem so jih namreč oslabili, saj je ostal manj denarja za naložbe. Ko pa je prišlo do velike gospodarske krize, lastniki niso mogli odplačevati svojih kreditov in so v brezno za seboj potegnili tudi podjetja.

Lekcija, ki smo jo iz tega lahko potegnili je, da je pomembno privatizacijo izvesti premišljeno in predvsem biti zelo pazljiv pri tem, komu se podjetje prodaja. Poleg tega je pomembno tudi, da znotraj določenih področij do privatizacije sploh ne pride. V nekaterih panogah namreč zaradi zasledovanja širšega družbenega interesa privatizacija preprosto ni smiselna. V mislih imam predvsem infrastrukturo, energetiko in del finančnega sektorja.

“Lekcija, ki smo jo iz tega lahko potegnili je, da je pomembno privatizacijo izvesti premišljeno in predvsem biti zelo pazljiv pri tem, komu se podjetje prodaja.”

Ko ste govorili o izobraževanju ekonomistov, ste uporabili precej ostri besedi: »fahidiot« in »sociopat«. Dejali ste, da lahko ljudje, ki med študijem berejo zgolj ekonomsko literaturo, ne da bi se ob tem posvetili filozofiji, sociologiji in psihologiji, dejansko naredijo veliko škode. Kako bi bilo mogoče pri študentih ekonomije utrditi družboslovno-humanistično komponento?

Če želimo znotraj ekonomije utrditi družboslovno humanistično komponento, moramo fokus iz matematične optimizacije prenesti k razumevanju družbene vloge ekonomije. Ko sem jaz študiral, je bil ta segment bistveno močnejši. Imeli smo predmete iz sociologije in filozofije. Pa že tedaj razširitev teh področij ne bi škodovala.

Profesor Ariel Rubinstein je v Izraelu izvedel nekaj zanimivih raziskav, s katerimi je skušal ugotoviti, ali študij ekonomije iz študentov dela slabe državljane ali pa je njihovo ravnanje odvisno od siceršnjih lastnosti. Ko je isti problem optimizacije v podjetju zastavljal študentom različnih smeri, je ugotovil, da bi se študentje ekonomije veliko lažje odločili za odpuščanje delavcev, kot študenti drugih družboslovno-humanističnih ved. Švicarski ekonomist Bruno Frey je podobno želel ugotoviti, ali študij ekonomije dela diplomante bolj sebične ali pa gre za samoselekcijo študentov z manj izraženim socialnim čutom za študij ekonomije. Ugotovil je dvoje. Prvič, da so študenti ekonomije že v osnovi (ob začetku študija) bolj sebični kot študenti ostalih smeri, pri čemer to ne velja za študente makro ekonomije, pač pa je to značilno izključno za študente poslovnih ved. In drugič, tekom študija ekonomisti ne postanejo relativno bolj sebični glede na ostale študijske smeri. Torej študij ekonomije ne indoktrinira študentov k večji sebičnosti, pač pa je ta posledica samoselekcije že v osnovi bolj sebičnih posameznikov v študij poslovnih ved.
V kolikor dejansko ne želimo vzgojiti fahidiotov, moramo v študij ekonomije privabiti tudi manj »tehnicistične« dijake in nato študij razširiti z več humanističnimi predmeti. Dejstvo namreč je, kot je ugotovila že raziskava The Economista, da so ljudje, ki so bolj široko razgledani, boljši voditelji. In to velja tudi za managerje in za vodje znotraj gospodarstva. Oni so namreč tisti, ki lahko razumejo vse širše, družbene implikacije, ki jih bo določena odločitev prinesla s seboj.

V intervjuju, ki ste ga naredili s kolegico Marijo Šelek, ste dejali, da je med študenti veliko takih, ki pridigajo o ekonomski svobodi posameznika, ne pomislijo pa na to, kaj bi, umik države iz regulacije pomenil. Kako močna je med zdajšnjimi študenti struja, ki zagovarja načela neoliberalizma?

Med študenti so tri pomembnejše skupine. Največja je tista, ki je ideološko indiferentna in se z vprašanji kot je neoliberalizem, sploh ne ukvarja. Ti študentje se v te teme pogosto ne spuščajo preveč poglobljeno. Druga struja je tista, ki je zelo pro-tržno usmerjena in ki zaradi tega načela neoliberalizma zagovarja. Tretja pa tista, ki je bolj socialno naravnana in ji nasprotuje. Na to, v katero od skupin posameznik sodi, po moji presoji močno vplivajo predvsem osebne karakteristike in okolje, iz katerega izhaja.

Kako velike pa so te skupine?

Rekel bi, da skupina, ki je ideološko indiferentna, predstavlja 60 odstotkov študentov, drugi dve pa sta enako veliki in zavzemata vsaka po približno 20 odstotkov. Seveda pa meje tu niso povsod zelo ostre, predvsem pa niso povsem nepropustne. Odnos po prostega trga in drugih konceptov neoliberalizma je namreč odvisen tudi od tega, s čim se človek znotraj ekonomije ukvarja, pa tudi od trendov ter od starosti posameznika. Tudi jaz sem nekoč bil precej bližje neoliberalnim pogledom, kot sem danes.

Kaj je lastno študentom, ki izhajajo iz skupine, ki zagovarja neoliberalna načela?

Študenje, ki zagovarjajo neoliberalna načela, v večini izhajajo iz družin, ki so zelo dobro situirane in imajo dobro materialno zaledje. Gre za študente, ki jim gre v življenju načeloma dobro. Nimajo problema priti do najboljših storitev, pa naj gre za šolstvo, zdravstvo, ali ostala področja. Posledično imajo malo občutka za to, kako je drugim, oziroma za to, da jim je komfort, ob dobri situiranosti njihovih staršev, omogočila tudi država, ki je ključne storitve že v osnovi naredila lahko dostopne oziroma zastonj. Stvari jemljejo kot da so dane in ne razmišljajo, da je nekdo moral to plačati. Zato so tudi blazno proti vsem davkom, ker to jemljejo kot napad na osebno ekonomsko svobodo, ker da bo država vzela njim, da bi lahko dala drugim, ki so lenuhi in nesposobni.

Ko se na predavanjih pogovarjamo o ekonomskih načelih, takšni posamezniki izpostavljajo zniževanje davkov in ekonomsko svobodo, ne vidijo pa tega, da ekonomske svobode ni brez okolja, ki bi svobodo omogočalo vsem, tudi ekonomsko slabše pozicioniranim. V okolju brez enakih možnosti, torej brez enakovrednega dostopa do enakovrednih storitev, od zdravstva do šolstva, so ekonomsko svobodni lahko le tisti posamezniki, ki izhajajo iz bogatih družin. In tukaj je ključ razumevanja zavzemanja tistih z bogatim pedigrejem za nizke davke in ničelno regulacijo: oni so že ekonomsko svobodni, nočejo pa te ekonomske svobode omogočiti tudi vsem ostalim, manj premožnim.

“V okolju brez enakih možnosti so ekonomsko svobodni lahko le tisti posamezniki, ki izhajajo iz bogatih družin.”

Kaj pa je lastno za študente, ki so po prepričanju bolj Keynesinski, bolj socialni?

Odvisno. Včasih študente v Keynesianizem pritegne značaj, se pravi, da so bolj čuteči in želijo pomagati, včasih pa enostavno izhajajo iz situacije, v kateri nikakor ne bi mogli študirati, v kolikor jim država tega nebi omogočila. Tudi jaz, ki izhajam iz družine, kjer je bila mama samohranilka z dvema otrokoma, nikoli ne bi mogel študirati, če ne bi bilo socialne države, univerzalnega zdravstva, zastonj šolstva in če ne bi dobil državne štipendije.

Kako bi kot ekonomist in kot človek, ki se ukvarja s kritičnim mišljenjem, opredelili prekarnost? Kdo je prekarec?

Prekarec je človek, ki dela v slabših pogojih, kot redno zaposleni in je za enako delo slabše plačan. Presežno vrednost, ki ob tovrstnem delu nastaja, si zaradi izhodiščno boljšega položaja namreč prisvoji tisti, ki delo naroča.

Obstajata dve opredelitvi prekarnosti. Po prvi so prekarci spejevci in ljudje, ki delajo preko civilnih pogodb, po drugi pa so prekarci delavci, ki delajo kot spejevci, prek civilnih pogodb, za določen čas, za skrajšan delovni čas in agencijsko zaposleni. Katera od teh opredelitev je bliže vašemu razumevanju pojma?

Po mojem mnenju je v specifičnih primerih lahko prekarec tudi človek, ki dela za nedoločen čas, če je podplačan in če dela zelo v slabih, nestabilnih razmerah. Sicer pa bi kot potencialno problematične vsekakor označil vse tiste oblike zaposlitev, ki dovoljujejo fleksibilizacijo in manevrski prostor za zaposlovalce.

Da bi področje uredili, je potrebno razmisliti o tem, kaj prekarnost je in kaj je svobodnjaštvo. Se pravi, kaj opredeljuje tisti del atipičnega dela, ki posazniku ne omogoča dostojnega preživetja in kaj opredeljuje tisti del, ki mu omogoča solidno plačilo in dober standard.

V tako imenovani »geek« ekonomiji se ljudje za izstop iz klasične, redne zaposlitve odločajo tudi povsem po lastni volji. Zaposlovalec, ki mu zaradi fleksibilnih oblik zaposlovanja ni treba plačevati socialnih prispevkov, jim lahko nakaže višjo plačo. Je pa to problem kratkovidnosti. Dejstvo namreč je, da bodo ti ljudje deležni slabših socialnih storitev, kot redno zaposleni, ki so vplačevali prispevke, ali pa bodo – kar ima lahko posledice za vso družbo – stroške njihove socialne zaščite in pokojnin morali plačati vsi, ki so zaposleni redno.

Problem, ki bo pri tem nastal oziroma, ki pri tem že nastaja, je, da se s plačevanjem storitev iz javne blagajne za tiste, ki prispevkov za socialna zavarovanja ne plačujejo, dejansko niža kvaliteta storitev za vse.

“Zaposlovalec, ki mu zaradi fleksibilnih oblik zaposlovanja ni treba plačevati socialnih prispevkov, jim lahko nakaže višjo plačo. Je pa to problem kratkovidnosti.”

Kako širitev prekariata vpliva na prekarizacijo standardnih zaposlitev, se pravi zaposlitev za nedoločen čas?

Zaposlovalci, ki zaposlujejo prekarno, s svojim ravnanjem vplivajo na ravnanje zaposlovalcev, ki zaposlujejo za nedoločen čas. To je mogoče videti pri spremembi standardov, ki veljajo v celotnih branžah. Zaposlovalci, ki zaposlujejo za nedoločen čas, zaradi konkurence redno zaposlenim pogosto zadržujejo plače in druge bonitete na nizki ravni. Druga metoda s katero dosegajo svoje cilje pa je, da redne zaposlitve spreminjajo v deljene. Z zaposlenimi tako sklenejo dve pogodbi. Prva je za minimalni del in je za nedoločen čas. Po njej zaposleni dobijo manjši del celotnega prejemka. Vse ostalo pa gre preko pogodb, ki so po svojem bistvu atipične in za delovanje socialnih blagajn podobno destruktivne kot prekarnost sama.

Lahko Evropa zaščiti svoj trg dela in na tem področju dvigne standarde, ali je argument, da je zaradi visoke cene dela že tako nekonkurenčna, dovolj težak, da zaščita ekonomsko ni mogoča?

Ne vidim nobenega razloga, zaradi katerega Evropa ne bi mogla zaščititi svojega trga dela. Prekarne vrste dela se razvijajo predvsem v storitvenem sektorju, za ta sektor pa je značilno, da ima kakovost storitve ali izdelka večji pomen za kupca kot cena sama. Kar pomeni, da za uspešno tekmo na trgu ni potrebno zmanjševati plačila delu, ampak je potrebno poskrbeti predvsem za njegovo kakovost.

“Ne vidim nobenega razloga, zaradi katerega Evropa ne bi mogla zaščititi svojega trga dela.”

Bo prekarnost pred državnozborskimi volitvami 2018 postala politična tema?

Bojim se, da ne. Politikom se, vsaj kolikor se jaz pogovarjam z njimi, prekarnost ne zdi tako velik problem. Našli bodo, kako drugo temo, ki se bo ljudem zdela bolj seksi.

Kdo lahko politike prisili v to, da se bodo obrnili tudi za prekarnostjo?

Prekarnost bi v prvi plan prišla, če bi se zgodila kaka res velika afera povezana z zlorabo zaposlenih. Nekaj podobnega, kot je bila stavka v Amazonovih logističnih centrih. Drugi način so velike stavke, ki bi izpostavljale tudi probleme prekarno zaposlenih. Tretji pa, če bi se prekarci v velikih sistemih kot je Luka Koper, na železnicah, v veliki trgovinskih centrih, v katerih se zelo intenzivno zaposluje prekarno, povezali in v na ta način podali neke skupne zahteve. To bi vsekakor odmevalo tudi v politiki.

Kako bo na delo vplivala četrta industrijska revolucija? Bo prišlo do zmanjšanja obsega tistih del, ki bi jim lahko rekli nekreativna in reprodukcijska (shitty jobs), ali bo razvoj robotskih sistemov in umetne inteligence pritisk na delo le še okrepil (in s tem znižal pravice zaposlenih)?

Pri pogledu naprej imamo dva problema, ki nista med seboj neposredno povezana, oba pa bosta močno vplivala na prihodnost dela. Prvi je tehnološka revolucija, drugi pa nadaljnji proces globalizacije. Tehnološka revolucija bo morda res odpravila nekreativna, slabo plačana dela v industriji, bo pa močno razširila nekreativna, slabo plačana dela v storitvenem sektorju. V gostinstvu, turizmu, trgovini, komunali, negovanju in takoimenovanih »delih za bogate«, torej čistilcih, šoferjih, varnostnikih, negovalcih, hišnikih itd. S tem pa se bo problem poglabljanja neenakosti še okrepil. Globalizacija pa bo zajedala predvsem v srednje plačana dela, kot je to na zahodu znotraj industrije naredila že sedaj.

Za ohranitev oziroma izboljšanje razmer bo zelo pomembno predvsem organiziranje delavcev. Status, ki ga ima kapital nasproti delu, se bo ob sklepu četrte industrijske revolucije, namreč dodatno okrepil. Tako, kot je to bilo pri vseh dosedanjih industrijskih revolucijah, kjer je neka nova produkcijska metoda na krajši rok pomanjšala potrebo po delu. Zato bodo morali ustrezen korak narediti deležniki, ki delo predstavljajo, se pravi sindikati, pa tudi deležniki, ki delo varujejo, se pravi ministrstva. Angažma sindikatov pogrešam predvsem pri borbi za pravice prekarcev. S tem, ko se tej temi izogibajo, dejansko izpodjedajo položaj svoje osnovne baze, katere delovni in plačni standardi se znižujejo tudi in predvsem zaradi rasti števila prekarcev. Sindikati bodo tukaj morali zavzeti jasno stališče, da so prekarna dela rak rana trga dela in socialne varnosti v prihodnosti, in začeti to zelo jasno in glasno komunicirati.

Vir: Intervju za Skozi oči prekariata

%d bloggers like this: