Koliko je nacionalizem, ki ga gledamo v Evropi, posledica zgrešenih politično-ekonomskih odločitev v času krize? Ker najbrž pri vzponu populizmov in suverenizmov ne gre samo na problematiko priseljevanja. Je bil izvirni greh, ki je razdrl evropsko solidarnost, upravljanje s finančno krizo?

Za razumevanje tega je treba iti nazaj v zgodovino. Če gledamo zgodovinsko, dvesto let nazaj, so se razni nacionalizmi, pomladi narodov in revolucije vedno dogajali po velikih ekonomskih krizah. Ko so ljudje nezadovoljni in lačni, začnejo iskati lažne mesije, ki jim obljubjajo spremembo, tako kot je bilo pri Trumpu. Obrnejo se pač k tistim, ki to ponujajo in taka obdobja običajno naplavijo najslabše vrste politikov. Ti jahajo na nezadovoljstvu, ga izkoristijo za svojo, običajno nacionalno, nacionalistično agendo. Zadnji tak primer je bil Hitler.

Evropa je bila umetno skreirana predvsem kot zveza treh najmočnejših držav: zaradi preprečitve nadaljnjih vojn med Francijo in Nemčijo, ki so bile prej vsakih dvajset let, in kot trikotnik treh velikih, še z Italijo, ki držijo skupaj Evropo. Če gre ena od teh držav ven, evropska integracija razpade. Evolucija Evropske unije je taka, da gre naprej korak za korakom; naredijo korak naprej, nato delajo popravke v raznih nočnih seansah itn. Nesrečna epizoda v evropski zgodovini pa je monetarna unija, to je nekaj, kar so si želeli samo Francozi, Nemci so bili vedno absolutno proti. Francozi so izkoristili zgodovinski moment združitve Nemčij, ki si jo je želel Helmut Kohl, na ta način je Mitterand izsilil monetarno unijo, torej razvoj v smeri federalne ureditve. Hkrati je nastopila kriza, špekulativni napadi na italijansko liro in britanski funt, obe sta morali v letih 1992, 1993 izstopiti iz evropskega mehanizma deviznih tečajev. In to so izkoristili na maastrichtskem srečanju za dogovor glede monetarne integracije. Iz tega je potem nastalo to, kar imamo danes, torej nastavki za današnjo krizo. Nastala je neka nenaravna ekonomska formacija, ki nima politične podlage. Prevelike so razlike med narodi, prevelike so kulturne in nacionalne razlike. Če ekonomija ne odigra svoje vloge, se pravi, kadar je ekonomsko stanje slabo, udarijo ven vse razlike med narodi. In točno to se je zgodilo.

Primer Grčije?

Grčija pride čisto na koncu. Italiji, recimo, je šlo v redu v času Evropske gospodarske skupnosti po koncu petdesetih let. Je država, ki je na leto zamenjala tudi po tri vlade, zelo nestabilna, in zelo kreativna. Dejansko ni sposobna strukturnih reform, nečesa resnega. Ves čas se je v bistvu šlepala skozi devalvacije. Italijanom je šlo dobro, celo to obdobje so rasli podobno ali hitreje kot Francozi, celo hitreje kot Nemčija po sedemdesetem letu, ampak rasli so na račun tega, da so reševali svojo konkurenčnost prek devalvacij. Nekako jim je šlo vse do vstopa v evro, ki jim je zamrznil tečaj. Če si v monetarni uniji, pa za povečanje svoje konkurenčnosti ne moreš več spreminjati zunanje konkurenčnosti prek tečaja, ampak le prek notranje devalvacije, prek znižanja plač, torej krize. Italija je po letu 1999 zrasla zelo malo, do izpred treh let je bila celo na nižjem nivoju po BDP per capita, danes je dobrih 5 odstotkov nad tem, medtem ko so nekatere države v tem času več kot podvojile svoj bruto domači produkt. Tako da Italiji evro ni koristil, ni zrela zanj in nikoli ne bi smela biti sprejeta v evroobmočje. Finančna kriza leta 2008 je povzročila, da so Italijani postali nezadovoljni, ključni moment pa je seveda neprilagodljivost evropskih politik.

Z evropskimi volitvami so se politična razmerja spremenila, a ne bistveno. Unija je še bolj fragmentirana, reforma bo zato še težja. Ima izzid lahko kakšne posledice za politično-ekonomske odločitve? Ali pa se ni spremenilo dovolj, da bi se lahko razrahljala fiskalna pravila v EU?

Mnogi so pričakovali, da bodo te volitve korak v definitivno smer. Se pravi, da bodo bodisi zmagale tradicionalne stranke in porazile nacionaliste, na drugi strani so populisti pričakovali, da bodo dobili večji delež. Evropejci, tisti, ki so prišli volit, pa so ostali nekako razdeljeni. Je pa videti, da tradiconalni politični bloki počasi izgubljajo moč, v Franciji in Italiji sta nacionalistični stranki pridobili relativno večino, znotraj Evropske unije se krepi nacionalna komponenta. Kar na drugi strani pomeni, da ne bo velike podpore za reforme v smeri federalizacije in lahko pričakujemo pat pozicijo. Določene države, ki imajo težave s sedanjo ureditvijo, bodo lahko zahtevale več in vprašanje je, ali konstelacija moči v parlamentu lahko pomaga k temu, da postanejo fiskalna pravila bolj ohlapna. V bistvu pričakujem, da bo obdobje naslednjih petih let obdobje počasnega mučenja. In če se ne bodo v tem času spremenila pravila oziroma se ne bo gospodarska situacija bistveno izboljšala, bodo naslednje volitve bistveno bolj dramatične.

Kaj pa vloga Alde? Liberalci so v bistvu neoliberalni mainstream, po evropskih volitvah so nekoliko okrepljeni. In Zeleni? Nemška voditeljica Annalena Baerbock je v enem od intervjujev vztrajala, da mora Italija pač spoštovati dogovore. Progresivnih razmislekov torej ni?

Alde so v bistvu konservativci brez katoliškega predznaka, Zeleni so pa, pravijo, lubenice. Obe stranki sta dejansko privesek obeh tradicionalnih velikih strank, se pravi ljudske stranke in socialistov, in so samo bolj eksponirani na določenem področju. Alde bi rad malo več liberalnih politik, Zeleni pa bi radi več okolju prijaznih politik, ampak v bistvu so zelo podobni velikima strankama.

Skratka, nič novega?

Nova sila je edino Varufakisovo gibanje DiEM25. Je v skladu s tem, kar se trenutno dogaja v Združenih državah, to je Zeleni pakt za razvoj (Green New Deal), Alexandrie Ocasio Cortez in Elisabeth Warren, v Evropi pa je največji proponent Varufakis. To je tisti progresivni del politike, ki dejansko razume, v kakšnem stanju smo danes: nizka stopnja gospodarske rasti, velika neenakost in pa klimatske spremembe. S kombinacijo politik, s fiskalnim spodbujanjem investicij v infrastrukturo in zelene tehnologije poskušajo zagnati gospodarsko rast, hkrati pa seveda povzročiti spremembe na področju okolja. Z višjimi davki in univerzalnim temeljnim dohodkom želijo ublažiti neenakost.

Ampak kaj bi se moralo zgoditi, da bi gibanje, kot je DiEM25, postalo propulzivno?

Problem pri ljudeh je, da so zelo konservativni, in to vsi, na levi in desni, zelo so persistentni glede volilnih preferenc. Če pogledate recimo Trumpove volivce, se ni nič spremenilo. Volili so zanj, ker je obljubljal spremembo, danes ga kljub lažnivosti še vedno podpirajo samo zato, ker pač ne marajo druge strani. V Združenih državah že otroci težko glasujejo za drugo stranko kot starši, te spremembe so zelo zakoreninjene že družinsko in jih je težko spremeniti. Razvoj v drugi smeri bo zelo počasen. Znotraj države so lahko različna gibanja, ampak razmerja med bloki se zelo počasi spreminjajo. Toda dejansko se bo moralo nekaj zgoditi, stvari, ki se dogajajo v širšem okolju, so nevarne. Trumpov spor s Kitajsko bo determiniral tudi drugačno pozicijo Evrope, ki bo morala zavzeti stališče: ali proameriško ali prokitajsko ali pa oblikovati svojo politiko. Kar lahko vodi tudi do večjega poenotenja znotraj Evrope in, nehote, morda do politik, ki bodo pomagale državam, ki so šibkejše. Če se recimo odločimo za Green New Deal, to pomeni tudi relaksiranje protirazvojnih fiskalnih pravil.

Smo pod vtisom evropskih volitev, ampak ključen seveda ni evropski parlament, mesto odločanja je evropski svet, konservativna večina je še vedno močna, kajne? Si je sploh mogoče predstavljati, da bi se doktrina, ki vlada, in to je nemškega doktrina varčevanja, spremenila? Je sprememba teh principov še vedno herezija?

Nemška doktrina bo vedno ostala takšna, ker je utemeljena na njihovih zgodovinskih izkušnjah, predvsem hiperinflaciji iz dvajsetih let preteklega stoletja, in ta se ne bo spremenila. Je pa problem v tem, da Nemčija trenutno – z upokojitvijo Angele Merkel – nima močnih politikov. Težave imajo tako socialdemokrati kot znotraj Krščansko-demokratske unije, kjer je kanclerkina naslednica izjemno šibka. Nemčija enostavno ne bo imela velike pogajalske moči zaradi notranjepolitične razklanosti in pomanjkanja močnega voditelja. Vidim, da bodo poskušali vlogo izkoristiti Francozi in siliti v smer večje federalizacije, kar si ves čas želijo.

Ali ni tudi Macron notranjepolitično šibek?

Je, ampak še vedno ima podporo. V parlamentu ima 60-odstotno podporo in lahko nastopa kot močan predstavnik svoje države. Do volitev ga doma nihče ne more klicati na odgovornost, mu preprečiti, da odigra vlogo velikega voditelja. Mislim, da je to bila njegova velika ambicija od prvega nastopa, od prvega srečanja z Merklovo naprej je začel riniti v smer federalizacije.

Niti socialni upor, ki traja več kot pol leta, mu ne gre do živega?

Rumeni jopiči so sicer zelo vztrajno protestirali proti njegovim politikam, ampak on jim je zelo spretno vzel veter iz jader, povabil je različne družbene skupine na razgovor in zbral, kaj si ljudstvo želi, a na koncu svojih politik ni čisto nič spremenil, svojo agendo potiska naprej. Je pač predstavnik kapitalske elite in bo zasledoval naprej njihove interese. Hkrati pa je Francoz v najboljši francoski tradiciji, se pravi federalist. Pričakujem, da bo federalna linija bolj prevladala, kar po drugi strani pomeni, da Francozi ne bodo predlagatelji spreminjanja fiskalnih pravil. Če želiš federalno Evropo, pač moraš imeti taka fiskalna pravila, vendar tudi skupen proračun in skupne evropske obvznice, kar bo izjemno težko. Francozi bodo vztrajali. Videli ste, kako je francoski komisar Moscovici reagiral v pogajanjih z Italijo, glede proračuna je bil zelo zelo trd in tukaj so se nacionalna nasprotja med Francijo in Italijo zelo pokazala. Ne pričakujem torej, da bodo Francozi tisti, ki bodo proponenti teh sprememb.

»Francija ni več to, kar je bila«, kot je na štiri oči bivši finančni minister Sapin povedal Varufakisu; citiram iz njegove knjige. Koliko močna je torej Francija?

Moč Francije se je od takrat bistveno povečala, ker je v Nemčiji prišlo so nekakšne politične luknje. Nemčija je imela srečo, da je imela prej Kohla in takoj zatem močno Merklovo, hkrati se je nemška ekonomska situacija bistveno izboljšala po letu 2004, po reformah in zaradi evra. Francija pa je imela nesrečo, Chirac je bil zadnji močni vodja. Situacija se je zdaj spremenila, ostal je samo proevropski Macron in Francija bo prevzela večjo vlogo. Lahko pričakujemo, da bo tudi znotraj bodoče evropske komisije francoska vloga malce močnejša – tudi, če bo predsednik Nemec.

A tudi z Margrethe Vestager se tiste stvari, ki so bistvene, najbrž ne bi spremenile.

Ne, je zelo neoliberalna, vse bi ostalo na liniji Nemčije in Francije. Na nivoju evrokracije ne pričakujem drastičnih sprememb.

In niti ni pričakovati »upora« romanskega bloka, mediteranskih držav proti germanski rigidnosti?

Ne, ker imajo zelo različne interese. Na eni strani so Francozi, ki so tradicionalno federalisti, na drugi Italijani, ki bi bili na obrobju in ne bi spoštovali nobenih pravil. Španija je nekje vmes, dobra učenka, ki ne bo delala velikih težav, prilagodila se bo.

Torej bodo stvari ostale take, kot so?

Ja in če se bo ekonomska stagnacija nadaljevala in bo prišlo do ohlajanja gospodarstva, kar se dogaja, bo to samo krepilo tendence v državah, ki imajo težave s proračunskimi pravili, da bodo nacionalisti še bolj prevzemali vajeti v svoje roke in poskušali razbijati Evropo.

Še enkrat: ideja spremembe fiskalnih pravil ostaja heretična?

Absolutno. V ekonomiji je sicer absolutno jasno, da so fiskalna pravila, kot jih je vsilila Nemčija, kontraproduktivna, ker so prociklična, to pomeni, da v času gospodarske rasti še dodatno napihujejo rast, v času recesije pa silijo države v fiskalno stiskanje in še poglabljajo krizo. Takšna pravila so z ekonomskega vidika povsem napačna, s političnega vidika pa vodijo v porast populizma in razkroj demokracije, vendar ni dovolj moči, da bi jih sporemenili. 

Kaj pa najnovejša teoretična ekonomska spoznanja, obratna od ordoliberalizma, o čemer pišete tudi sami?

V makroekonomiji je prišlo v sedemdesetih letih do makrorevolucije, prevladali so čikaški ekonomisti – Milton Friedman, Robert Lucas in podobni, s prosto trgovino, racionalnimi pričakovanji itn. Njihova agenda je bila predvsem umik države in da vse ekonomske politike proglasijo kot škodljive – najprej na področju monetarne, nato še na področju fiskalne politike. S tem, da so glede monetarne politike nekako pristali na to, da je na kratek rok lahko učinkovita, na dolgi rok pa absolutno ne, ker vodi le k višji inflaciji. Potem se je uveljavilo pragmatično stališče, da v primeru recesije lahko centralne banke kratkoročno posežejo z znižanjem obrestnih mer in poskušajo spodbuditi gospodarski cikel, fiskalna politika pa se ne sme vmešavati. Ampak to je veljalo za obdobje srednje visoke ali pa visoke inflacije, po letu 2008 pa imamo čisto drugo situacijo. Zdaj smo v Evropi v situaciji tridesetih let po veliki depresiji, tako imenovano Keynesovo obdobje likvidnostne pasti, ko monetarna politika dejansko ne more biti učinkovita, ker imamo obrestne mere, ki so že na ničli. Tako stanje seveda zahteva, da države bolj uporabljajo fiskalno politiko, ki edina lahko spodbudi rast.

Nova spoznanja, ki jih je Olivier Blanchard, nekdanji glavni ekonomist Mednarodnega denarnega sklada, januarja letos »verificiral« na srečanju Ameriške ekonomske zveze in skupaj z najbolj uglednimi makroekonomisti o tem objavil knjigo, so: V obdobju nizkih obrestnih mer in ko je gospodarska rast višja od obrestnih mer, je logično in nujno, da večjo vlogo prevzame fiskalna politika. Ker namreč, če se zadolžiš po enoodstotni obrestni meri v tem trenutku, ko je gospodarska rast dva odstotka, se ti kljub povečanju dolga relativni dolg glede na BDP zmanjšuje – bolj kot se zadolžuješ, bolj pospešiš gospodarsko rast in bolj se ti zmanjšuje relativno breme dolga. V tem času je optimalno, da se države za to, da pospešijo gospodarsko rast, zadolžujejo, saj jim rast sama pospešeno odplačuje dolg, medtem ko je monetarna politika trenutno povsem passe, neučinkovita.

Preidiva na Italijo, zanima me vaša analiza ekonomskih načrtov oziroma politike rimske vlade? Vidite za Salvinijem kako intelektualno podstat, kaj ekonomske pameti?

Ne. Problem Italije je, da vsi progresivni ekonomisti z njo sočustvujejo, vsi se zavedajo, v čem je problem, to so rigidna fiskalna pravila, ki ne omogočajo rasti. Na drugi strani pa njeni proponenti, to sta skrajna levica in skrajna desnica, ne ponujajo rešitev, ki bi vodile k dolgoročni gospodarski rasti. Ni neke intelektualne podstati, ker eni bazirajo na skrajnem odnosu do tujcev, na fašističnih težnjah, drugi pa so skrajni levičarji z univerzalnim temeljnim dohodkom. Nikjer pa ni politik, ki bi spodbujale gospodarsko rast, recimo na infrastrukturnem področju, zelenih tehnologijah.

Če bi to obstajajo, bi bil lanskoletni odziv evropske komisije ob razpravi o italijanskem proračunu drugačen, kot je bil? Bi bil Bruselj bolj prožen?

Večina ekonomistov, ki je ocenjevala proračun in so Italiji naklonjeni, je očitala prav to, da v proračunskem predlogu ni nastavkov za gospodarsko rast. Gre samo za zniževanje davkov ali dajanje daril v obliki univerzalnega temeljnega dohodka, ne pa za politiko, ki vodi v dolgoročno stabilno rast. Če bi ti nastavki bili, bi najbrž tudi komisija bila malce bolj naklonjena. Kdorkoli bo vodil komisijo, bo verjetno zelo nenaklonjen takšnim fiskalnim načrtom Italije. Tudi ekonomisti ne moremo dati neke pozitivne ocene, ker tega ni videti.

Salvini si je na začetku prizadeval za prilaganje fiskalnih pravil, zdaj govori o reformi. Torej je naredil neke vrste korak naprej. Ali bere Varufakisa?

Vprašanje, če Salvini sploh kaj bere. Najbrž pa ima kakšne prišepetovalce, ki mu govorijo, da ne sme staviti samo na spremembo pravil, ki so neugodna za Italijo, ampak je treba to postaviti v širši kontekst potrebnih sprememb na področju evropskih institucij in njenih politik, ker s tem lažje proda svojo zgodbo.

V čem ima Evropska unija glede Italije tudi prav? Ker vemo, to je nezanesljiva, ne preveč verodostojna država, med drugim z veliko sive ekonomije.

Problem Italije je, da ne more biti drugačna, ne smemo računati na to, da jo bomo lahko disciplinirali, Italija je Italija. Vedno bo takšna, z relaksiranim pristopom k življenju, Italijani so drugačni tudi od Francozov, bolj uživaški, manj pripravljeni na spremembe. Recimo vsi vemo, da bi morala Italija malce fleksibilizirati trg dela, zmanjšati regulacijo poklicev, ker to dejansko duši njihovo gospodarstvo, podobno kot v Grčiji. Ampak Italijani tega ne bodo naredili, zaman je to pričakovati in, konec koncev, jih niti mogoče prisiliti. Lahko jih pustiš v ekonomski krizi 10, 15 let, ampak oni se ne bodo spremenili, tako kot se ne bodo Grki. To je država, ki ne spada v evroobmočje, ne moreš nemške discipline vcepiti Italijanom, nikakor. Spomnimo se časa tehnične vlade Maria Montija, to je bila neka oktroirana oblast, toda Italijani njegovega koncepta na volitvah niso podprli. Ne moreš jih dati pod nemško upravo, to ne funkcionira. Za mnoge države bi bilo najboljše, da izstopijo iz evroobmočja in gredo po svoji poti naprej.

Težave Italije niso povezane samo z evrom, njen javni dolg se je povečal že bistveno prej, v obdobju med leti 1980 in 1992 se je recimo podvojil. Koliko so slabi kazalniki vezani na evro, koliko pa je Italija te stvari že prinesla s seboj?

Italija je seveda vstopila v evro z velikimi težavami na področju zadolženosti, bila je približno na tej ravni, kot je danes. Takrat so vsem državam, ki so imele prevelik dolg, tudi Belgiji in drugim, omogočili, da, če pokažejo trend padajočega dolga in se zavežejo k znižanju na 60 odstotkov bruto domačega produkta, gredo lahko v evroobmočje. Po letu 2000, 2001 pa se je začelo obdobje gospodarske konjunkture, Italija je relativno hitro rasla in se je dolg glede na BDP avtomatično zniževal. To je trajalo vse do finančne krize leta 2008, potem se je dolg spet začel povečevati. Zdaj se zadeva poslabšuje: bolj ko Italija varčuje in poskuša slediti fiskalnim pravilom Evropske unije, bolj se dolg povečuje, kar je logično. Vsak evro, ki ga proračun privarčuje, zmanjša BDP za približno 1,5 evra.

Kaj pomeni za saniranje ekonomije upadanje dejanske porabe italijanskih družin? Poraba je bila leta 2018 najnižja po letu 2013, zmanjšala se je za 0,9 odstotka?

To je treba dati v kontekst bruto domačega proizvoda, ki je sestavljen iz štirih komponent: zasebne porabe, investicijske porabe podjetij, državne porabe in neto izvoza. Ker fiskalna pravila omejujejo Italijo, ne more povečevati javnih izdatkov, na drugi strani pa zasebna poraba upada, kar pomeni, da tudi podjetja ne bodo investirala. To za seboj potegne povratek v recesijo, manj davčnih prihodkov in pomeni obsojenost na srednjeročno stagnacijo njihovega gospodarstva. Zelo slab obet za Italijo.

Tačas sproža veliko polemik v Italiji vzporedno plačilno sredstvo, tako imenovane »mini obveznice«? Lahko razložite, kaj to pomeni? So uporabne v realni ekonomiji?

Mini obveznice, ki jih predlaga italijanska vlada, so obveznice majhnih vrednosti, med pet in 500 evri, ljudje, ki bi jih kupili, bi jih lahko uporabljali tudi za plačilo davkov, tehnično pa pomenijo uvedbo nove ali paralelne valute. Tehnično gre za ekvivalent denarju. Na ta način bi se Italija na prvi pogled izognila evropskim pravilom, svoj proračun bi lahko dodatno financirala z izdajo mini obveznic domačim subjektom. To bi lahko pomenilo, da se tudi pripravlja na situacijo, če bi Evropska centralna banka – v primeru, da bi komisija dala Italiji kazen zaradi nespoštovanja fiskalnih pravil – zagrozila z zaprtjem likvidnostne linije domačim bankam, kot se je to zgodilo na Irskem, v Španiji in kar je dejansko naredila v Grčiji. Italijanska vlada se pripravlja na to varianto, sprejela je celo zakon, ki omogoča izdajo mini obveznic. O tem je sanjal že Varufakis, Italijani so to zelo praktično naredili. Trenutno so ukrep začasno umaknili, a ga lahko kadar koli potegnejo ven, ko se bodo zaostrila pogajanja z evropsko komisijo, to pa bo jeseni.

Je torej za vsem skupaj le kaj znanja?

Ja, Italijani imajo izvrstne ekonomiste in ekonomsko znanje, imajo spomin na svojo monetarno suverenost. V bistvu gre za tehnični ukrep, ki je zelo enostaven. Če je bila Slovenija leta 1991 sposobna natiskati in uvesti bone kot začasno plačilno sredstvo, potem je Italija bistveno bolj sposobna kaj takega narediti. Je pa danes to tudi bistveno lažje izvedljivo, ker ne potrebuješ tiskarne, v elektronski obliki lahko to izvedeš kadarkoli, zagotoviti je treba le konvertibilnost v evre.

Kaj pa je z odhodom iz evra? Salvini se je nekje že pojavil z majico, na kateri piše euro exit.

Pogodba o EU tega ne predvideva, formalno-pravno je to nemogoče, na primeru brexita smo tudi videli, da ostale članice tega ne bodo nikoli pustile na miren, lep način. Lahko pa to narediš tako, kot to pripravljajo Italijani, na prikrit način oziroma skozi stranska vrata. Ko enkrat uvedeš paralelno valuto, si dejansko izstopil iz evra in ko enkrat začnejo tudi domače banke sprejemati te valute, tako kot bitcoine, kriptovalute, si zunaj.

Kaj pa to pomeni za evroobmočje?

Večina ekonomistov napoveduje, da bi to bilo zelo slabo za Italijo, ker bi finančni trgi po eni strani reagirali tako, da bi se znižala boniteta italijanskih vrednostnih papirjev, kar bi povečalo ceno zadolževanja. Vendar je v resnici problem malo manjši, ker se Italija, podobno kot Japonska, zadolžuje večinoma na domačem trgu, s tega vidika bo izdajala obveznice svojim državljanom, svojim pokojninskim skladom in drugim finančnim institucijam in se lahko izogne pritisku. Poleg tega je prek politike kvantitativnega sproščanja italijanska centralna banka dobila ogromno italijanskih obveznic, tako da italijanska vlada obresti ne plačuje tujim skladom, ampak domači centralni banki; gre torej iz enega v drug žep. Glede stroškov servisiranja dolga Italija torej nima težav, je pa res, da bi kratkoročno privedlo do devalvacije nove valute in bi se kupna moč v Italiji malce zmanjšala.

Tudi njihovi prihranki, teh imajo Italijani res ogromno?

Če so denominirani v evrih, je potem samo vprašanje, katero pariteto bi uporabili. Ob združevanju Nemčij so priznali pariteto ena proti ena za vzhodnonemško marko, realno razmerje pa je bilo ena proti tri. Sam nevarnosti pri Italiji niti ne vidim, morda se motim. Kar dejansko lahko naredi italijanska centralna banka, je, da omeji mobilnost kapitala, tako kot sta bili Grčija in Ciper prisiljena, da denar ne sme iti ven iz države in ostane v domačih bankah. Pozneje, ko paralelna valuta že devalvira, kar se bo najbrž zgodilo, se bo pač Italija morala odločiti, po kateri pariteti bo zamenjala vloge, ki so na računih bank. Če bo dala razmerje ena proti ena, se z vlogami ljudi ne bo nič zgodilo.

Osnovna premisa Varufakisa, ko govori o razmerah v Grčiji, je nujna enotnost vladajoče garniture. Recimo, da Salvini dobi dovolj močno podporo javnosti, recimo, da bi obstajal enoten vladni pritisk, kaj bi to spremenilo? Je Italija dovolj velika, da lahko kaj spremeni?

Treba bo počakati na pogajanja o proračunu z evropsko komisijo jeseni, pokazalo se bo, ali je pripravljena kaj popustiti, narediti korak nazaj ali ne. Če tega ne bo, se bo Salvinijeva moč najbrž povečala, to lahko tudi pripelje do predčasnih volitev, pridobil bi lahko še večjo kontrolo nad vlado, s čimer bi lahko izsiljeval evropsko komisijo s potrebnimi spremembami na tem področju. Bojim pa se, da komisija na to ne bo pristala, tako kot ni pristala v primeru Velike Britanije. Kar pomeni, da bo Italija prisiljena iti svojo pot.

Evropa je zelo netransparentna tvorba, vladata ji globoki establišment in finančni kapital. Kako vidite perspektivo demokracije na celini, očitno še vedno drži Schäublejeva teza, da volitve ne morejo spremeniti gospodarske politike?

Tukaj lahko greva v Rodrikovo trilemo – nezmožnost demokracije, nacionalne suverenosti in integracije hkrati. Naenkrat pač niso mogoče imeti vseh treh stvari: polne integracije s prosto trgovino in prosto mobilnostjo kapitala na eni, demokracije na drugi in suverenosti na tretji strani, enemu se moraš odpovedati. Ko smo šli v monetarno unijo, smo šli v poenotenje monetarnih politik, posledično je bilo potrebno tudi poenotenje fiskalnih politik in fiskalno pravilo, kar pomeni, da se moraš odpovedati demokraciji. Priti mora do pokoritve vlad neposlušnih držav. Priti mora do tega, kar se je zgodilo v Združenih državah v zadnjih dvesto letih: imeli so velike težave, da so sploh prešli na skupno valuto, dolar, nato je prišlo do državljanske vojne, ker so bile tako ogromne razlike med obema deloma države. To je bil dolg, dolg proces, v katerem so dejansko zmleli vse, ki so temu nasprotovali.

Toda Evropa je drugačna, izhaja iz majhnih nacij, ki imajo zelo močan nacionalni in tudi kulturni naboj. Ko greš v prisiljevanje, dejansko ukalupljanje držav, v enotne politike, ubiješ demokracijo. Ubili so jo v Grčiji, ubili so jo konec koncev že v Italiji, ko so odstavili Berlusconija. To se bo samo nadaljevalo. Ja, kot je rekel Schäuble, volitve ne morejo nič spremeniti. Razen če pride do razpada Evropske unije. Tukaj vidim temeljni problem: če hočemo ohraniti EU, miroljubno in gospodarsko povezano Evropo, za katero smo si tako prizadevali po drugi svetovni vojni, bi dejansko morali imeti malce manj Evrope in ne več. Morali bi narediti korak nazaj, v zadnje delujoče stanje, to je pred uvedbo evra. In če bi šli nazaj na nacionalne valute, bi stvar bistveno lažje delovala, omogočala bi manevrski prostor državam, ki niso sposobne slediti z enakim tempom, da se prilagajajo na svoj način. (Prehiter) korak v evro je bil zgodovinska napaka Evrope.

Intervju v Sobotni prilogi Dela