Bo rebalans letošnjega proračuna priložnost, da bo finančni minister razložil poslancem, zdaj smo tu, resno je, zato bomo v 2015 potegnili zavoro?

“Najbrž bo letošnji rebalans res kaj takega, vsaj sodeč po minimalnem znesku znižanja izdatkov. V 2015 pa bo Mramor po moje poskrbel za kombinacijo ukrepov. Malce znižanja plač in tudi malce znižanja materialnega trošenja, da bodo proračunski uporabniki počistili notranje rezerve, ta denar pa bo nato preusmeril v naložbe. Tako sem ga vsaj razumel. In tako bi bilo tudi prav.”

Pa bo tako preprečil, da bi začeli prizadeti tekmovati, kdo je na slabšem, naročati študije, da bi dokazali krivice? Mogoče ekonomisti še kaj zaslužite?

“…smeh… Ne verjamem, da bi minister koga najel. Vsekakor pa ne koga iz naše skupine.”

Vas bi prej najel kakšen sindikat?

“To bi pa rad videl.”

Zakaj ne marate sindikatov?

“Da jih ne maram? Jaz jih imam rad. Sindikati so še zadnji branik delavskih pravic, socialne države in gospodarske stabilnosti. Kar poglejte, kaj so naredili s tem, ko so uničili sindikate v Ameriki in Veliki Britaniji. Delavske plače v Ameriki stagnirajo že od sedemdesetih let naprej. Menedžerske plače so poletele pretirano v nebo, poskočile so za tristokrat, delavske plače so ostale realno enake. Kaj takega se je lahko zgodilo, ker se za delavske pravice ni boril nihče več. Kratkoročno se to ni zdelo problematično. V resnici pa se je zaradi tega lahko delež dobičkov v bruto domačem proizvodu povečal na račun dela.”

In se še kar povečuje, mar ne?

“Se in na prvi pogled se to ne zdi nič slabega. V resnici pa je ta prerazporeditev destabilizirala povpraševanje. Podjetja namreč investirajo le del dobičkov, ostali denar ostane kot rezerva na računih ali se preseli v davčne oaze. Delavci pa svoj del večinoma potrošijo, zaradi česar je povpraševanje stabilno. In Američani so destabilizirali povpraševanje s tem, ko so naredili ta velik preskok v prerazdelitvi dohodkov v zadnjih 30 letih. Posledica je bil finančni polom leta 2007, saj je lahko zaradi tega prenizkega efektivnega povpraševanja ameriško gospodarstvo do poloma raslo samo na podlagi balonov. Tako da so dajali poceni kredite tistim, ki si zaradi prenizkih plač niso mogli privoščiti hiš ali avtomobilov.”

Zakaj ljudi bolj ne skrbi, da ima 85 najbogatejših Zemljanov toliko bogastva kot 3,5 milijarde Zemljanov z dna skupaj. Zakaj se nam zdi tak kapitalizem še sprejemljiv?

“Saj ljudje tega ne vedo.”

Kako da ne? Vsak dan govorijo, lastnik ima vse, mi pa nič. Bogatih ni več deset odstotkov. Tako malo jih je, da jih bomo kmalu merili z nanometri.

“Knjiga francoskega ekonomistaThomasa Pikettya Kapital v 21. stoletju nazorno kaže, da se dejansko vračamo v tisto obdobje, v katerem smo bili v 19. stoletju, z vrhuncem pred veliko krizo. Piketty pravi, da vodi tako neenakomerna porazdelitev bogastva v družbi v veliko nestabilnost in v krize, za obdobje med drugo svetovno vojno in sedemdesetimi leti prejšnjega tisočletja pa trdi, da je bilo anomalija v delovanju tržnega gospodarstva. Po veliki krizi leta 1929 so morali namreč v Ameriki in drugih državah za izhod iz krize povečati davke. Tako je bila v Ameriki davčna stopnja na najvišje dohodke 90-odstotna, pozneje so uvedli davke ne dediščine, na drugi strani pa okrepili socialno državo, ki se je čez lužo rodila konec tridesetih let. In prav ta socialna država je pomagala zgraditi zelo stabilno povpraševanje, ki je v poznejših desetletjih povečevalo blaginjo za vse, ne le za izbrance. Sadove gospodarske uspešnosti so delili vsi, zato so dobro živeli stari starši, starši in tudi njihovi otroci. S povratkom v neenakost je danes to obdobje dokončno pokopano. To pa, na žalost, vodi še naprej v veliko krizo kapitalizma.”

Nam bo kaj žal, če bo propadel?

“Kapitalizem ne bo propadel, saj je zelo trdoživ sistem. A ima svoje vzpone in padce, ki se vrstijo v valovih. Kadar delavske pravice oziroma spodnje socialne sloje preveč stisnejo, se uprejo in z majhnimi socialnimi revolucijami izsilijo popravke na boljše. In tako se kapitalizem v valovih nadaljuje.”

Kaj svetujete pred rebalansi proračunov sindikatom v javnem sektorju? Kako naj obvarujejo normalno družbo? V obdobju 2009 – 2013 je država pri javnih uslužbencih prihranila okoli 1,3 milijarde evrov.

“Ker sem zaposlen v javnem sektorju, je prav, da povem, da sem pri odgovarjanju na to vprašanje v konfliktu interesov. Načelno se strinjam, da morajo biti plače spodobne. Tako v gospodarstvu kot v javnem sektorju. Zniževanje plač v sedanjem trenutku namreč pomeni, da si sami spodkopavamo gospodarsko stabilnost in jutrišnjo gospodarsko rast. Sicer pa je minister Mramor znan po tem, da je že pred desetimi leti žrtvoval plače v javnem sektorju.”

Je, ampak v zameno za dodatno pokojninsko zavarovanje, ki ga prej uslužbenci niso imeli.

“Drži, vendar to zavarovanje nima vrednosti, ker lahko iz njega potegneš zelo malo. No, da smo takrat lahko stopili v evroobmočje, smo morali v javnem sektorju žrtvovati rast plač. In ena četrtina plačnih razlik še do danes ni bila poplačana. Zdi se mi, da bo poskušal Mramor zdaj sindikate v javnem sektorju še enkrat vreči na isto finto, da bi se še enkrat žrtvovali.”

Pravite, da je Slovenija že v deflaciji, zdaj pa, da bi bilo slabo, če bi znižali plače uslužbencev. A deflacija v gospopodarstvu udari takoj z manj zaslužka, manj dela, država ima več brezposelnih, manj davkov, bolj prazen proračun,…

“Res je, da se v gospodarstvu to takoj pozna. Ampak proti deflaciji se ne boriš tako, da še bolj zmanjšuješ porabo, ampak nasprotno, da jo povečuješ. Treba je izbrati aktiven pristop, ne pasivnega. Če bomo razmere obravnavali še naprej na ta pasivni način, da bomo spet samo rezali izdatke, si bomo zmanjševali možnosti za preboj in se potapljali vedno globje v brezno.”

Kaj naj naredimo, da se ne bi?

“Začnimo investirati.”

Naj si denar za naložbe sposodimo?

“Žrtvovati moramo recimo dve leti povečanega primanjkljaja in zagnati gospodarsko rast. Če bo rast, plače ne bodo več problem.”

Da bi pritegnili Francozom, ki so že dvignili glas, da primanjkljaja ne bodo zniževali tako hitro, kot pričakuje Evropska komisija?

“Komisiji moramo predvsem predstaviti kredibilen plan. Povedati, da hočemo stabilizirati gospodarsko rast zdaj, zato bomo imeli še dve leti primanjkljaj višji od treh odstotkov, do leta 2017 pa ga bomo znižali pod tri odstotke.”

Dr. Franjo Štiblar svetuje novi vladi nova pogajanja z novo komisijo tudi pri obljubljenih prodajah petnajstih podjetij.

“Sem za privatizacijo, vendar premišljeno. Prodaja podjetij je v krizi sicer precejšnja neumnost, saj dobiš zanje malo, zato je načeloma bolje počakati na boljše čase. Poleg tega prodaš samo enkrat. In tudi če bi zdaj prodali vseh omenjenih 15 podjetij, bo proračun dobil samo 1,5 milijarde evrov, kar je le nekaj več od enoletnega proračunskega primanjkljaja. S temi prodajami si torej ne bomo bistveno opomogli. A nikar ne pozabimo, da je doslej država krpala proračun predvsem z velikimi zajemi dividend iz podjetij v javni lasti. Ko jih bo prodala, tega ne bo.”

Cerarjeva vlada napoveduje dodatne prodaje. Kaj bi lahko prodali, česa ne?

“Zdaj se splača privatizirati banke, zelo dobičkonosnih podjetij pa ne. Zakaj bi jih prodajali zdaj, počakajmo,da se bo trg normaliziral. A če so obljubili, da bodo prodali denimo Telekom, bo ta vlada zelo težko snedla besedo. S to obljubo mi vendar trgujemo.”

S kom?

“Še vedno ostaja v Nemčiji oseba, ki ima visok položaj in je to našo obljubo jemala zelo resno, ker nanjo računa. A to ne pomeni, da s to obljubo ne moremo več trgovati. Rečemo lahko, mi bomo nadaljevali privatizacijo, vi nam dovolite višji proračunski primanjkljaj dve leti dlje, ker je to dobro za slovensko gospodarstvo. Otresimo se že enkrat te svoje majhnosti in se potegnimo zase.”

Sami?

“Nekaj močnejših držav evroobmočja naj se poveže v koalicijo proti Nemčiji in predlaga ukrepe, ki pijejo vodo. Konec koncev je novi predsednik Evropske komisije Juncker že predlagal za 300 milijard evrov novih infrastrukturnih investicij. Temu nasprotuje Nemčija, češ da jih ne smemo financirati iz javnega denarja, kar je seveda v nasprotju s tem, kar pravi Mednarodni denarni sklad. Ampak sam sem prepričan, da bomo na koncu morali narediti prav to, če želimo v Evropi zagnati gospodarsko rast. Brez rasti bomo vendar v tej luknji še naprej capljali, kot smo minulih šest let. Kmalu bo izgubljeno eno desetletje in če bomo nadaljevali tako, bomo očitno izgubili še eno. A ta naš problem nikakor ni samo naš. S takim ravnanjem vlečemo navzdol svetovno gospodarstvo. Če namreč v Evropi ne morejo povpraševati po izdelkih recimo iz Kitajske, potem to destabilizira cel svet.”

Bi bilo tako slabo, če bi se znali malo ustaviti in se zadovoljiti tudi z nižjimi gospodarskimi rastmi?

“Že, že, ampak če ne bo rasti, bo gospodarstvo padlo. Primerjajte denimo Kitajsko s kolesom. Dokler se kolo vrti naprej, ne bo padlo, ko se hitrost kolesa zmanjša, pa bo padlo. In enako se lahko zgodi svetovnemu gospodarstvu. Vsi živimo na enem planetu, delimo si ga in smo odvisni drug od drugega. Globalizacija nas je tako prepletla s trgovinskimi, kapitalskimi in finančnimi tokovi, da si ne more nihče privoščiti soliranja, saj drugi zaradi tega trpijo.”

Ne moremo izstopiti, ko in kjer bi radi?

“Zdaj ne moremo več. Zato smo mi odvisni od tega, kar se dogaja na Kitajskem, oni pa od tega, kar se dogaja pri nas, v Evropi.”

Če bi vi sestavljali lestvico, komu bi v proračunu 2015 vzeli največ denarja?

“Težko rečem. S tem sta se v preteklosti ukvarjala premier Janez Janša in finančni minister Janez Šušteršič in smo dobili Zujf. Meni se zdi to brez zveze. Če že, se je treba racionalizacij lotiti neideološko. Tako da rečemo, javno trošenje bomo v vseh ustanovah zmanjšali. Za koliko odstotkov, recimo za en, dva ali za pet, ne bom govoril na pamet. Morali bi izračunati. Potem pa naj vsak pri sebi najde svoje rezerve.”

Vsem bi vzeli enako, ker je to solidarno?

“Ne, ne, to nima nič skupnega s solidarnostjo, ampak s politično izvedljivostjo ukrepa. Če bi namreč vzeli nekaterim deset odstotkov, drugim le enega, se bodo tisti, ki bi jim vzeli več, uprli. Če pa vzamemo vsem enako, je to izvedljivo. No, med dosedanjim zniževanjem plač so predlagali tudi, da bi jih zmanjšali nelinearno, saj bi bilo znižanje plač lažje izvedljivo, če bi bilo bolj solidarno. Če bi torej tistim z najnižjimi plačami pobrali čisto malo, recimo en odstotek, tistim z najvišjimi deset odstotkov. A naše trenutne težave ne bi bile zaradi znižanja plač denimo za pet odstotkov nič manjše. Nasprotno, zmanjšanje plač v javnem sektorju neposredno zniža BDP. Znižanje plač je smiselno le, če bi za tak znesek povečali trošenje nekje drugje, kjer bo imel vloženi denar večje učinke na gospodarsko rast. Samo varčevanje v času krize nima smisla, ker zmanjšuje BDP. Ne pozabite, da en evro manj, ki ga dobi zaposlen, pomeni najmanj za en evro manjši prihodek za nekoga drugega.”

Minister Mramor je že napovedal, da višina porabe v predlaganem rebalansu 2015 nikakor ne sme preseči sedanjih 9,6 milijard evrov.

“Spremeniti se mora struktura trošenja. Zdaj smo namreč že tako zmanjšali javno trošenje, da bomo imeli letos v proračunu primarni presežek. Celoten primanjkljaj, ki ga pridelamo, bo nastajal le še zaradi plačevanja obresti na najeta posojila in zaradi transferjev v pokojninsko blagajno.”

Smo dosegli zgornjo mejo javnega varčevanja?

“Privarčevali smo že toliko, da kakšnega posebnega varčevanja sploh ni več mogoče doseči. Zdaj moramo spodbuditi gospodarsko rast, da se bo zmanjšal delež obresti v BDP.”

Proračun daje letos več tudi za pokojninsko blagajno. Zakaj?

“Prva napaka je bila storjena leta 2009, ko je Križanič dvignil plače v javnem sektorju in so se zaradi uskladitve povečale tudi pokojnine. Potem smo dolgo grozili s pokojninsko reformo. Ko se je zgodila, se je povečalo predčasno upokojevanje, zato potrebujemo za pokojnine več denarja. Ker ga v pokojninski blagajni ni dovolj, mora država letos dati za pokojnine skoraj za en odstotek BDP več prihodkov proračuna kot leta 2009.”

Pa je bila kljub temu povprečna neto pokojnina avgusta že manj kot 60 odstotkov povprečne neto plače.

“Žal je to res.”

Upokojeni so svoje že plačali in ne morejo storiti ničesar drugega, kot da upajo, da socilana država nanje ne bo pozabila. Mladi rodovi pa se sprašujejo, zakaj bi sploh plačevali za pokoj, mar ne?

“Seveda se.”

Kaj pravite vi?

“Da tisti, ki si lahko to privoščijo, pač ne bi smeli plačevati prispevkov v javni pokojninski sistem. Seveda je to zelo bogokletno govorjenje in tega ne bi smel povedati. A kaj naj rečem drugega, ko pa se bistveno bolj splača varčevati drugje in v javni sistem plačevati minimalno. Toda to res ni solidarno.”

Če bi vsi mladi ravnali tako, kaj bo z našimi starimi mamami in očeti, kaj kmalu pa tudi z mamami in očeti? Bodo morali zanje skrbeti kar otroci?

“Res bi postalo aktualno vprašanje, kdo bo financiral njihove pokojnine. A ker še nismo odkrili nafte kot Norvežani, ki z zaslužki od nje polnijo naftni sklad, moramo narediti podjetja v državni lasti tako konkurenčna in dobičkonosna, da bomo polnili blagajno z dividendami.”

Ali je socialna kapica prvi korak k preprečevanju vašega prej omenjenega bogokletnega govorjenja?

“Ena redkih evropskih držav smo, ki je še nima, zato so stroški za plače najbolj nadarjenih kadrov relativno najvišji. Če bi imeli socialno kapico, bi se njihove bruto plače relativno zmanjšale, razbremenili bi podjetja in jih spodbudili, da bi zaposlovala več visoko izobraženih. Dolgoročno bi na ta način prestrukturirali tudi gospodarstvo, ki bi se z višjo dodano vrednostjo lažje spopadalo s konkurenco.”

Kako je kapica povezana s pokojninami? Bi imeli tisti s kapico manjše pokojnine, ker bi plačevali prispevke le do določene zgornje meje bruto plače in ne več v odstotku od plače, ne glede na njeno višino?

“Zakaj bi imeli manjše pokojnine? Te so navzgor že zdaj omejene, zato nekateri plačujejo prispevke, ki so krepko višji od pokojnine, ki jim jo priznajo.”

Bi imeli ti zaposleni višje neto plače? Kdo bi zaradi kapice potegnil najkrajšo?

“Odgovor je odvisen od odločitve, kje bomo določili mejo. Če bi s kapico pokrili plače pri 4000 evrih bruto, bi dobile javne blagajne 75 milijonov evrov manj denarja, vendar bi tako razbremenili le plače menedžerjev.”

Le tiste maloštevilne z najvišjimi plačami?

“Tako je in zdi se mi, da s tem ne bi spodbudili večjega zaposlovanja visoko izobraženih, le menedžerji bi dobili višje plače in podjetja stali manj. Mejo bi raje določil pri plači 3000 evrov bruto, saj bi tako zajeli bistveno več ljudi, vendar bi ostal proračun brez okoli 150 milijonov evrov. “

Brez tega denarja bi država težje spodbujala gospodarsko rast, ki ste jo prej omenjali. Ali kot zagovornik kapice pričakujete, da se bo država odrekala prispevkom na račun podjetij?

“Nikakor ne. Ukrep mora biti davčno nevtralen.”

Komu bi zaračunali teh 150 milijonov evrov manka? Delavcem, ker bi ostale njihove neto plače nespremenjene, državi z odpustki pri dohodnini, kot si želijo delodajalci?

“Sam sem finančnemu ministru predlagal, da manko nadomestimo z dvigom davka na dobiček iz sedanjih 17 odstotkov nazaj na 20 odstotkov in da podjetjem zmanjšamo olajšave za investicije. Janševa vlada je namreč v času finančnega ministra Šušteršiča z znižanjem davka na dobiček in dvigom investicijskih olajšav proračunu navrtala 200- milijonsko luknjo. Če bi torej sprejeli moj predlog, bi lahko nevtralizirali učinek nižjih prihodkov zaradi socialne kapice. Mislim, da bi se menedžerji s tem strinjali.”

Najbrž bi se strinjali zato, ker dobičke in investicije imajo ali pa ne. Ali predlagate, da bi ostale po uvedbi kapice pri 36 tisoč evrih letno bruto plače take, kot so zdaj?

“Razlika od zaradi kapice nižjih prispevkov bi šla delno podjetjem, delno pa v neto plače. Te bi bile torej višje. Ker bi imel zaposleni višjo neto plačo, bi seveda plačal državi več dohodnine. Ko bi pod kapico potegnili črto, bi bil neto učinek okoli 150 milijonov evrov manj za proračun. Ker se bodo dobički podjetij povečali, ker bo višja še stopnja davka, investicijske olajšave pa nižje, bi država lahko to dobila nazaj z davkom na dobiček.”  

Koliko prej bomo dobili socialno kapico, ker vlada ne bo ukinila protikriznega četrtega dohodninskega razreda, ki bi moral v pozabo konec letošnjega leta? Mramor kapice ob rebalansu ni omenil.

“S četrtim dohodninskim razredom bi pobrali še večji del pavšalnih neto plač tistim z najvišjimi dohodki. Torej bi bil učinek na proračun še manj negativen.”

Ali čaka Mramor s kapico, ki ji je načelno naklonjen, na davčno reformo, katere del bo tudi davek na nepremičnine?

“Po moje čaka na »zeleno luč« obeh koalicijskih partnerjev. Je pa smiselno vse davčne spremembe sprejeti v paketu in takoj na začetku mandata.”

S tem davkom bi zbrali toliko kot zdaj z nadomestili, zato se vladi ne mudi. Kako dolgo ga lahko vlada pusti v predalu, ne da bi škodovala nujnim davčnim spremembam?

“Ne dolgo, kajti to bi pomenilo manj drugih transferjev občinam. Nepremičninski davek je nujen. Vse normalne, vse razvite države ga imajo.”

Kdaj bi ukinili razpisane subvencije za podjetja? Letno jih je za okoli 200 milijonov evrov,vi pa ste že velikokrat rekli, da bi država zdaj za investicije takoj potrebovala okoli 420 milijonov evrov. Jih torej že ima?

“Vsekakor bi subvencije ukinil, ker so neučinkovite, gospodarsko ministrstvo pa pri subvencijah ne počne nič drugega, kot da služi kot bankomat zanje. Če bi jih ukinili, ne bi naredili podjetjem nobene škode. Podjetja potrebujejo normalno poslovno okolje, ne pa teh par dodatnih milijončkov za investicije. Te subvencije so lovišče določenih podjetnikov sumljivega slovesa, hkrati pa ustvarjajo moralni hazard za tovrstno obnašanje. Vem, da druge države subvencije imajo, no, sam sem proti njim.”

Kmetijske bi ostale?

“Kmetijskih subvencij ne moremo spreminjati, saj jih z enotno politiko določajo v Bruslju. Govorim le o subvencijah za podjetja.”

Kje pa bomo našli delo za javne uslužbence, ki pripravljajo programe in vodijo razpise?

“Če mene vprašate, bi javne razpise ukinil in bi uredil naročila tako, kot tečejo v podjetjih. Če namreč karkoli kupiš na javnem razpisu, je vsaj za polovico dražje, kot če bi kupil na trgu, običajno pa je dražje kar za sto odstotkov. Tako ni le v Sloveniji, ampak v vseh državah, ki poznajo javne razpise. Ponudniki namreč v hipu, ko gredo na javni razpis, ponudijo višje cene, da dobijo od države več, kot bi na trgu. Poleg tega se pred razpisom velikokrat »dogovorijo«.”

Kako bi država naročala brez razpisov?

“Tako kot v podjetjih. Proračunski uporabnik bi izbral tri najbolj ugodne ponudnike, primerjal njihovo ceno s tržno in se odločil. To bi moral biti edini kriterij, s katerim bi se kasneje ugotavljala morebitna odgovornost za neracionalno delovanje.”

Če bi bilo tako, vrtec za nakup češenj ne bi potreboval več javnega razpisa?

“Seveda ne. Ti javni razpisi so prestopili prag dobrega okusa in postavili v kot vsakršno pamet. V nekaterih ustanovah plačujejo za male drobne nakupe iz tujine, ki so jih lahko pred tem kupili s kartico za minimalne zneske, zdaj tudi desetkrat več. Neumnost. V večini držav so javni razpisi zelo poenostavljeni, samo pri nas zapletamo.”

Za koliko mest bi se Slovenija povzpela na zadnji objavljeni lestvici ekonomske svobode, če bi odpravili javne razpise? Koliko birokracije, ki nam jo tako očitajo, bi odpadlo?

“Težava je v tem, da imamo v našem javnem sektorju veliko ljudi, ki so zaposleni samo zaradi tega, da imajo službo. Javni sektor si pri nas marsikje sam ustvarja delo, da opraviči svoj obstoj. Procese dela so organizirali tako, da si podajajo list papirja od pisarne do pisarne. Papir mora skozi deset rok, četudi bi si ga lahko dva podala prek mize. To bi morali počistiti. Morali bi najeti kakšno tujo svetovalno agencijo, ki bi naredila posnetek stanja in nato optimizirala delovne procese, da ne bi več prihajalo do povsem odvečnih faz.”

Ali ni bivši minister Gregor Virant počel prav tega?

“Virant je v časih prve Janševe vlade naredil vsaj to, da imamo enotne javne baze in se nam ni treba izkazovati in dokazovati pred vsakim organom posebej. Poenostavil je postopke ustanavljanja podjetij. To je velik napredek. Takrat smo zelo poskočili na lestvici Svetovne banke Doing business, ker smo močno poenostavili postopke za odpiranje podjetij. A povsod še ni tako.”

Kako je možno, da so nas na lestvici ekonomske svobode zaradi trdnosti valute uvrstili med 152. državami na 79. mesto? A je z evrom pri nas kaj posebno narobe?

“To lestvico pripravlja Fraser Institute, ki je neke vrste desničarski think-tank. Glede evra lahko rečem le, da so to neumnosti. Predavam mednarodno konkurenčnost, kjer obravnavamo s študenti druge lestvice konkurenčnosti in jih zmeraj opozarjam, kaj je smiselno in kaj ne. Na Fraserjevi lestvici svobode pa pripisujejo največ svobode državam, kjer je gospodarstvo popolnoma prosto. Zanje je največja ekonomska svoboda tam, kjer so davki najnižji. Toda to še nič ne pomeni. Lahko si ekonomsko svoboden in tako kot v ZDA izbiraš, ali boš plačeval zdravstveno zavarovanje ali ne, toda ko zboliš in potrebuješ operacijo, moraš imeti veliko denarja. Lahko imaš ekonomsko svobodo, da izbereš šolo, ampak ta šola je izjemno draga, saj te stane leto dni šolanja otroka na dobri univerzi okoli 50 tisoč dolarjev. Lahko torej svobodno izbiraš, vendar ne moreš izbrati, če nimaš denarja. Ker večina ne more izbrati, na dolgi rok to zelo vpliva tudi na kakovost storitev oziroma dela.”

Banke? Kaj pričakujete od stresnih testov?

“Nič posebnega, ker imajo naše banke zaradi sanacije zdaj že skoraj preveč kapitala. Mogoče bo kakšno presenečenje pri tujih bankah, ki lani niso bile pregledane, pri domačih tega ne pričakujem.”

Mimogrede, ali čakajo morebitni kupci NKBM na stresne teste, tudi na svoje?

“Ne vem.”

Ljudje se čudijo, ko po lanski vele sanaciji poslušajo še o novih sanacijah bank.

“Že ob lanski sanaciji bank so povedali, da bo potrebna nova, če ne bomo hkrati sanirali podjetij. Če se torej podjetja ne bodo razdolžila in začela rasti, se bodo njihovi dolgovi v bankah kopičili. In banka bo imela vedno več slabih terjatev. Potreben bo novi krog sanacije bank. Zato že dve leti vztrajno ponavljam, da moramo začeti z razdolževanjem podjetij. Sistemsko.”

Pa?

“Dokler je bil minister še Čufer, ni bilo odziva, zdaj slišim, da v Banki Slovenije s tujimi svetovalci en tak sistem menda pripravljajo.”

Naj podjetjem dolgove odpišejo, jim za nekaj časa odložijo vračila posojil?

“Recept je preprost. Banke morajo del tega dolga pretopiti v lastništvo podjetij, del ga morajo odpisati in hkrati podjetjem omogočiti obnovo posojil z novimi, da bodo podjetja lahko spet delala. Mnoga nimajo niti toliko, da bi lahko financirala tekočo proizvodnjo, kja šele za investicije. Opisano se bankam splača vsak dan bolj, ker podjetja propadajo. Če bodo propadla, bo banka izgubila vse.”

A ja? Če banke izgubo prenesejo na slabo banko, ne bodo izgubile vsega, le nekaj. Razliko bomo plačali davkoplačevalci z novo sanacijo, mar ne?

“To je res. Tukaj gre za glavni moralni hazard bank. Bankam ni treba storiti ničesar, dokler lahko vse prenesejo na slabo banko in za to dobijo še zelo donosne državne obveznice. Dokler je tako, jim ni treba narediti ničesar. Načeloma pa bi morala država za prestrukturiranje predpisati shemo, ki bi vključevala, kaj morajo narediti banke.”

Kaj pa sanacijska razlastitev lastnikov bančnih delnic in podrejenih papirjev, o kateri odloča ustavno sodišče? Če bo presodilo v korist tožnikov, nas bo, davkoplačevalce kakopak, to stalo nekaj sto milijonov evrov. Koga lahko tožimo, ECB, Banko Slovenije, Evropsko komisijo, propadle in sanirane banke, slabo banko,…

“Če bi začeli pri Banki Slovenije, bi se najbrž izgovarjala na ECB v Frankfurtu. Ampak najprej je treba počakati na ustavno sodišče in upati, da se ne bo izšlo podobno kot pri hrvaških varčevalcih v LB.”

Kako dela slaba banka?

“Zelo kratek odgovor imam: Slabo. Dejansko ne vem, kaj počnejo. Mislim, da imajo premalo ljudi in da težav ne rešujejo sistemsko. Zadeve so se že na začetku lotili slabo, ker niso določili modela vrednotenja, s katerim bi ugotovili, katera podjetja morajo takoj v stečaj, katera potrebujejo sanacijo z dokapitalizacijo in katera so v redu in se bodo lahko dogovorila z bankami. Zato imam občutek, da se zdaj lovijo pri vsakem primeru posebej kot kure brez glave.”

Kot razvojni minister ste odstopili, ker nekaj let pred krizo politika ni hotela NLB prodati belgijski KBC. Kaj bi bilo z NLB zdaj, po krizi, če bi jo takrat prodali? Bi bila država na boljšem ali slabšem?

“Če bi NLB takrat prodali, bi imeli 3,5 milijarde evrov manjšo luknjo v javnih financah. Takrat bi namreč dobili kupnino, po drugi strani pa nam ne bi bilo treba plačati dokapitalizacij in sedanje sanacije bank.”

KBC je v krizi padla in dobila državno pomoč. Hčerinske banke je morala odprodati in NLB bi lahko šla tudi v stečaj.

“V najslabšem primeru bi ob prodaji za NLB belgijska KBC plačala kupnino. Če kasneje NLB ne bi mogla sanirati, bi nam jo prodala za en evro. Tako kot so Nemci prodali Hypo avstrijski državi in dali zraven še 500 milijonov evrov. Podobno bi morala narediti v takem primeru tudi KBC in je tudi naredila, seveda za svoj delež. Prodala nam ga je za en evro za delnico. V najslabšem primeru bi torej dobili kupnino, sami pa bi morali sanirati luknjo v NLB. Možnih scenarijev je seveda več. NLB bi lahko saniral kar KBC, mi pa bi imeli, kot sem rekel, 3,5 milijarde evrov nižji javni dolg.”

Zakaj imamo Slovenci občutek, da nam bodo iztrgali srce, če bi nam prodali banko?

“Saj o tem niso odločali ljudje, ampak interes določene skupine ljudi. NLB je bila bankomat. Od njega so družno živeli Janševi in oni ta drugi. Saj so se vendar družili. V nadzornih svetih obeh največjih državnih bank so bili tako levi kot desni. Zato pa pravim, da ta banka deluje kot bankomat, zato je ne prodamo.”

Kdo bi moral v Cerarjevo vlado, pa ga ni tam?

“Ne vem. V Cerarjevi vladi težko našteješ ljudi, ki jih poznaš, tudi med 35 poslanci SMS sem do sedaj slišal le za dva. V vladi tudi poznam le ministra Mramorja in Karla Erjavca.”

Za koliko bo lahko potegnil voz naprej finančni minister Mramor?

“Zdi se mi, da se najtežji problem skriva v tem, da si Mramor obeta, da bo glavni vladni ekonomist in neke vrste podpredsednik vlade ter da bo lahko vodil vse vladne politike. Ostaja torej le vprašanje, ali ne bo s svojimi politikami razdražil preostalega dela vlade in predstavnike obeh »socialnih« strank, ki se mu bodo zaradi tega uprli in bo moral na koncu oditi Mramor. Kot smo lahko videli, je imel prejšnji teden že eno zahtevo preveč. Hotel je več državnih sekretarjev in več denarja za zunanje študije. In so mu rekli, ne. Zato menim, da se mu lahko zgodi puč znotraj vlade in bo moral pospraviti mizo.”

Vi ste na lastni koži izkusili, kaj pomeni, če ministra predsednik vlade podpira ali ne. Kaj je pomembno?

“Moja lekcija iz vlade Janeza Janše je preprosta. Če nimaš za seboj deset poslancev v parlamentu, nimaš v vladi nobene teže. Sam neodvisni strokovnjak torej nima teže. Šušteršič se je iz tega nekaj naučil in je šel v vlado s svojo stranko, a ga je pozneje izdala stranka. Virant mu je zabil nož v hrbet in je moral oditi.”

Šel je prej, kot bi sploh kdo pričakoval.

“Tako je. Če torej nimaš močne zaslombe stranke in če nimaš kontrole nad svojo stranko, nimaš kot strokovnjak v vladi nobene šanse. Tehnične vlade so dobre za kratko prehodno obdobje. Taka je bila italijanska pod Montijem, ki je izreden politik in strokovnjak, dlje čase pa to ne gre. V vsaki vladi je na prvem mestu politika, ne stroka.”

V čem se ta hip v Cerarjevi vladi izraža politika? Ali niso predvsem v preži, kaj bo rekel Bruselj?

“V tej vladi so tri stranke, dve z jasno agendo. Desus ščiti upokojence, SD delavce. Ti dve nista pripravljeni na reze na svojih področjih. Tretja stranka je nedefinirana. Bojim se, da se bodo razbežali ob prvem glasovanju o kakšni resni temi in se začeli priključevati kam drugam. SMC nič ne drži skupaj.”

Da ne?

“Kaj jih drži skupaj? V Jankovićevi Pozitivni Sloveniji je člane izbral sam Janković in so se ga bali. Pri SMC kohezije ni.”

Kaj bo preizkus?

“Bomo videli, kaj bo pri rebalansu 2015. Za rebalans 2014 se je Mramor odločil in povedal. Sicer pa sem pri ocenjevanju finančnega ministra razdvojen. Mramor zna biti precej trmast. Ko se za nekaj odloči, za tem običajno tudi stoji in hoče izpeljati. Pri tem je pomembno, kakšne svetovalce ima oziroma kdo mu prišepetava. Torej kakšno je mnenje na Ekonomskem institutu pravne fakultete.”

No, Veljka Boleta in druge ste prebrali? Kakšna bo odločitev?

“Če se bodo tam odločili, da bo treba v javnem sektorju več rezati, bo pač Mramor naredil to, kar zahteva Evropska komisija. Ker je tudi Mramor nagnjen k varčevanju pri majhnih stvareh, verjamem, da bo pri tem dosleden. Če pa se bodo odločili, da je treba spodbujati gospodarsko rast, bi utegnil prav Mramor v Bruslju to tudi ustrezno zastopati. Veste, Evropa je že štiri leta talka Nemčije. To zadnje pa nakazuje, da je le še vprašanje časa, kdaj bo “ekonomsko okupacijo” Nemčija spremenila tudi v politično. Reakcija “uradnega Bruslja” na francosko trmoglavljenje, da o francoskem proračunu avtonomno odločajo v francoskem parlamentu in ne v Bruslju, pa bo dober indikator tega, koliko politične nadvlade bo Nemčija tudi javno demonstrirala.”

Da zna Mramor varčevati po gospodinjsko in biti v isti sapi še veleinvestitor, to je pa redko?

“On je tak. Na naši fakulteti je uvedel kartice za fotokopiranje in dosegel majhne prihranke, na drugi strani pa je fakulteto energetsko saniral in postavil na streho sončno elektrarno. Verjamem torej, da ve, da je treba tudi kaj investirati, da bomo lahko jutri jedli. Zdaj je pomemmbno, da se odloči, katero pot bo ubral.”

Kaj pričakujete od premiera Cerarja?

“To bom povedal čez leto dni.”

Ekonomisti pa? Boste vladi pomagali, če bo to želela?

“Sam vsekakor. In tudi drugi ekonomisti čutijo dolžnost, da svoji državi pomagajo po svojih močeh.”

Intervju v Večeru, 11.10.2014