Celoten intervju, ki sem ga imel v Managerju: *

Kaj ste? S katero besedo bi označili svoj svetovni nazor?

Sem liberalec.

Kaj to pomeni – ste levi ali desni?

Po definiciji The Economista sem progresivec. Konzervativci, na primer v Ameriki, so ljudje, ki so za ohranjanje obstoječega stanja in proti razvoju; to so desničarji. Levičarji so bolj socialni, a v nekem smislu revolucionarni. Progresivec pa ni ne lev ne desen, temveč na obeh straneh pobira ideje, ki vodijo k razvoju.

Ali bi se strinjali z mnenjem, da imajo desne stranke bolj liberalen pogled na gospodarstvo kot leve?

Najprej se moramo zmeniti, kaj je liberalen program. V Ameriki je to nekaj drugega kot pri nas. Tam so vsi za tržno gospodarstvo, biti liberalen pa pomeni, da si demokrat, da si bolj socialen, medtem ko konzervativce zanimajo predvsem dobički korporacij. Pri nas pa so v bistvu vsi socialisti, vsi usmerjeni bolj levo, in če se pojavi kakšna stranka, ki bi rada malo več korporativizma, velja za liberalno. Ne vem pa, kdo to pri nas sploh je. Nekateri se deklarirajo za konzervativce z liberalnimi gospodarskimi idejami, v praksi pa delajo nekaj čisto drugega. Taka je Janševa stranka. Ko je na oblasti, se ustavi pri zniževanju stopnje davka od dobička in davčnih olajšavah, pri privatizaciji pa niso naredili nič, pri trgu dela tudi ne, pri pokojninski reformi so šli pred 10 leti celo v obratno smer. Potem imamo krščanske demokrate oziroma NSi, ki dolgo niso vedeli, kaj sploh so, nato pa so pred volitvami najeli Rada Pezdirja, da jim je napisal gospodarski program in so se v njem nenadoma pojavile liberalne ideje.

Ali se ni nekaj podobnega leta 2004 zgodilo z SDS-om – da so del tistega, kar jim je manjkalo, to je gospodarski program, vzeli od vas, takrat tako imenovanih mladoekonomistov?

SDS, ki je bila dolgo v opoziciji, takrat dejansko ni imela programa, tudi ni imela intelektualne baze, ki bi ga lahko pripravila, in tako so se naslonili na ideje, ki smo jih zagovarjali mladoekonomisti. A iz tega niso nič naredili. Potem so nas celo angažirali, mene kot ministra za razvoj, a to je bila samo dimna zavesa za tisto, kar je bila takrat njihova prava agenda. To pa je bilo, da bi dovolj nakradli, da jim ne bi bilo treba nikoli več delati, kot je povedala Andrijana Starina Kosem leta 2007, ko sta se razšla z Janšo. Hoteli so popraviti tisto, za kar so bili po svojem mnenju prikrajšani, si torej ustvariti svojo kapitalsko bazo, in so podjetja dobesedno izpraznili. Takrat je bilo prodanih največ podjetij, a treba se je vprašati, kam je šel ta denar.

Takrat ste mladokonomisti dobili nalepko, da ste neoliberalci, kar v glavnem ni bilo mišljeno kot pohvala. Ko pogledate nazaj, kaj je ostalo od tega? Se vam zdi, da je bil vse skupaj vihar v kozarcu vode?

Ideje so bile takrat odmevne predvsem zato, ker smo kritizirali nekatere ustaljene prakse. Prva velika tema je bila pred vstopom v EU politika depreciacije tečaja, s katero smo uvažali inflacijo. Sledil je cel niz idej za sproščanje gospodarstva na področju davkov, trga dela, pokojninske reforme, privatizacije. To je bilo za tiste čase zelo revolucionarno, a se je od tega zelo malo naredilo. Janševa vlada je v letih 2004 do 2008 uresničila zelo malo tega. Kasneje je na področju socialnih transferjev največ naredil Ivan Svetlik v praktično socialistični vladi Boruta Pahorja, recimo to, da morajo ljudje, ki imajo premoženje, vračati prejete socialne pomoči. Kaj drugega pa se praktično ni zgodilo, od takratnih idej se jih je zelo malo uresničilo.

Koliko je Slovenija danes drugačna po stanju duha, po načinu razmišljanja.

Takrat smo reforme predlagali zato, da bi pospešili gospodarsko rast. Če bi to naredili v dobrih časih, bi se Slovenija lahko izognila krizi. Naše reforme so bile podobne tistim, ki jih je uvedel Gerhard Schroeder leta 2004 in 2005. Schroederja je to odneslo z oblasti, toda Nemčija je iz tega izšla izjemno močna, z nižjimi stroški dela in bolj konkurenčna in je krizo dobro prestala. Ker pri nas tega nismo naredili, je Slovenija tako globoko padla. Kmalu sem ugotovil, da v Sloveniji tega ni mogoče izpeljati, ker nihče ni dovolj močan, tudi Janša ni bil, in da bomo očitno potrebovali zelo močno krizo, da bo prišlo do tega. Zdaj dejansko prihaja do tega, da bo svoje naredila kriza in se bo zavest ljudi spremenilia in se bodo zavedeli, da je treba izpeljati nekatere reforme, če hočemo preživeti.

Se je res spremenila zavest v tej smeri? Če pogledamo rezultat zadnjih volitev, se zdi, da volivci še bolj levi kot kdaj prej.

Res je prišla v parlament Združena levica, ki črpa zamisli in nekega drugega družbenega reda, pri čemer jim gre na roko gospodarska kriza v razvitih državah. Tu nismo izjema, a to je vedno neka manjšina. Nasploh mislim, da so danes ljudje bistveno bolj pripravljeni na spremembe, kot so bili takrat, ker denarja preprosto ni več. Spomnimo se leta 1991, ko so bili ljudje pripravljeni na velike spremembe. Tudi danes imamo visoko brezposelnost, brezposelni si želijo služb in ljudje so zaradi tega pripravljeni pristati na bistveno večje koncesije.

Koliko pa so se v tem času spremenili vaša stališča? Pred 10 leti ste zagovarjali tako radikalne ukrepe kot sta enotna davčna stopnja in ukinitev minimalne plače, če omenim samo dva. Danes so predlogi, ki jih objavljate, veliko mehkejši, da ne rečem, da ste v nekaterih pogledih obrnili skoraj na glavo, kot vam pogosto očitajo.

To je podobno, kot če si bolan. Zdravnik ti najprej postavi diagnozo in ti šele potem predpiše zdravila. Enako delam jaz. Leta 2004 so bile čisto drugačne razmere. Imeli smo neizkoriščene gospodarske zmogljivosti in možnosti za višjo gospodarsko rast. Naše deje so bile usmerjene k temu, da dosežemo hitrejšo gospodarsko rast tako, da bolje zaposlimo produkcijske faktorje. Ko je napočila kriza, pa so se razmere drastično spremenile. Danes niso glavni problem premalo izkoriščeni produkcijski faktorji, temveč da izdelkov nimamo komu prodati. Diagnoza je torej zdaj drugačna, danes je premajhno povpraševanje. Če gospodinjstva nočejo trošiti, če si podjetja ne upajo investirati in če država ne sme, ostane samo še izvoz. Povečevati moramo torej agregatno povpraševanje, in ko bomo to uredili in bo spet gospodarska rast, podjetja spodbuditi, da bodo več investirala, urediti trga dela in tako naprej. Vse, kar danes narediš na strani ponudbe, je vrženo stran. Janez Šušteršič (nekdanji finančni minister, op.) je na primer znižal davčne stopnje na dobiček in uvedel davčne olajšave za investicije. A to nič ne pomaga, če si podjetja ne upajo investirati, ker ni povpraševanja. Tudi pokojninska reforma ne pomaga, dokler ne rešimo vprašanja, kako povečati povpraševanje. To ni samo problem Slovenije, temveč evroobmočja v celoti. Drsimo v krizo japonskega tipa, za katero sta značilni deflacija in nizka gospodarska rast.

V celotni ekonomski vedi prišlo do tektonskih premikov. V 70. letih so študije dokazovale, da so nižji davki koristni za gospodarsko rast. Davki so se drastično znižali, gospodarske rasti pa to ni prineslo. Pač pa se je drastično povečala neenakost v Ameriki, kar se je izkazalo kot slabo za gospodarsko rast. Hkrati so multinacionalke selile proizvodnjo, zmanjšalo se je število delovnih mest in s tem se je izvotlil srednji razred, zaradi česar več ni stabilnega povpraševanja. To je povečalo makroekonomsko nestabilnost. Zdaj se ekonomska teorija obrača. Celo Mednarodni monetarni sklad je ugotovil, da je reditribucija dobra za gospodarsko rast, ker imaš večji socialni mir in hkrati stabilno povpraševanje, in da je zato treba vlagati v infrastrukturne projekte in v izobraževanje, v razvite in v nerazvite države.

Je to tudi podlaga za vaše spremenjeno razmišljanje? Če bi me kdo vprašal pred 10 leti, ne bi rekla, da se vam je vprašanje socialne enakosti ali neenakosti zdelo najpomembnejša stvar.

Saj mi ni bilo. Sicer pa je v Sloveniji je neenakost najnižja med vsemi državami OECD. A če gledamo globalno, imamo zaradi manjšega povpraševanja v Ameriki vsi skupaj težave. Ekonomska veda se je zdaj obrnila. Spreminjamo učbenike makroekonomije in iz njih mečemo teorije, ki so veljale zadnjih 30 let.

Sami pravite, da je to problem celotnega območja evra. Ali mi lahko ukrepamo sami samcati, se lahko Slovenija gre tako politiko večjih državnih naložb, če se je ne gre Evropa?

Slovenija je izvozno usmerjena, 30 odstotkov dodane vrednosti ustvarimo na tujih trgih, toda 70 odstotkov še vedno ustvarimo doma. Še vedno lahko spodbudimo skupno povpraševanje z infrastrukturnimi projekti. Problem je pri financiranju teh virov, a tudi to ni treba, da je problem, če imaš pametno politiko, da na primer vlada izda dolgoročne infrastrukturne obveznice.

Kdo pa bi kupil te obveznice?

Tako kot vedno – to lahko kupijo banke, finančni sektor, ali pa tujci. Zakaj pa ne bi kupili, donos je mnogo višji kot na nemške obveznice. Poleg tega je Slovenija javnofinančno v boljšem stanju od povprečja EU.

Katera država pa je svoje projekte že uspešno financirala na ta način?

To dela večina držav, le da tega ne obešajo na veliki zvon. Nemčija sicer ne z infrastrukturinimi, temveč z običajnimi državnimi obveznicami. Nemci so v času krize, ko so vsem ostalim pridigali, kako morajo zmanjšati javni dolg in izdatke, so šli sami v 50-milijadne naložbe v infrastrukturo.

Vendar je za to potrebno zaupanje v državo. Slovenija pa bi verjetno izgubila zaupanje, če bi povečala javni dolg.

V Slovenijo je zaupanje zelo upadalo, dokler nismo izpeljali bančne sanacije, po tem pa se je povrnilo in smo po zahtevanih donosih na obveznice spet na isti ravni kot Italija. Dosegamo rekordno nizko raven obresti, nižjo kot leta 2004 ali 2007.

Če pustimo vidik zaupanja: ali ne bi spodbujanje rasti z javnimi investicijami bila ponavljnje vzorca rasti iz prejšnjega desetletja, ki pa se ni izkazal za vzdržnega? Gradbena podjetja so cvetela, z njimi gospodarstvo, a danes jih je pol mrtvih.

Gradbena podjetja niso propadla zaradi avtocestnega programa, temveč zato, ker so se zainvestirala z lastnimi gradbenimi projekti na nepremičninskem trgu, in zaradi menedžerske privatizacije. Gospodarska rast pa je bila takrat prav zaradi tega višja, in tudi danes bi lahko bila višja. In to je pomemben dejavnik, ko finančni trgi ocenjujejo države, višja rast namreč pomeni večjo sposobnost odplačevanja posojil.

Zaradi vnetega zagovarjanja državnih investicij kot vzvoda gospodarske rasti vas večkrat primerjajo z Jožetom Mencingerjem. Vas ta primerjava moti?

Z te stvari mi je vseeno, včasih so me zmerjali kot neoliberalca, zdaj kot keynesijanca ali mencingerjanca, če hočete. Pomembno je, da znaš v pravem času najti prave recepte za konkretne težave. Najhuje je, če vztrajaš pri istih stališčih celo življenje. Mencinger je nekoč o mojih stališčih dejal nekaj v smislu, končno je ugotovil, jaz to vem že celo življenje. Ampak problem je ravno v tem, da je keynesianec že vse življenje. Keynesijanec moraš biti, kadar je čas za to, torej ko imaš problem s povpraševanjem. Hudič je, če želiš vse bolezni zdraviti z istim zdravilom. Vedno je treba najprej postaviti diagnozo in nato izbrati najbolj učinkovita zdravila.

Maloprej ste omenili Šušteršičeve poteze. Tudi on je nekako sodil v vašo skupino mladoekonomistov, kako se razumete zdaj?

Sicer formalno ni bil ravno v našem krogu, imeli pa smo podobna stališča in smo sodelovali pri pisanju reform leta 2005. V odboru za reforme je bil takrat moj namestnik. Danes so se naša stališča malce razšla, kajti on še vedno zagovarja ekonomiko ponudbe. Postavili smo torej zelo različno diagnozo za sedanjo gospodarske razmere, zato so tudi predlagani ukrepi zelo različni.

Nasploh se mi zdi, da ste se ravno vi najbolj oddaljili od prvotnih stališč.

Tudi kasneje smo imeli nekatere skupne ideje. Na primer, skupaj smo predlagali slabo banko, kateri je Šušteršič takrat javno nasprotoval. Razlikujemo se predvsem v mnenju, za kakšno vrsto krizo gre in kakšen mora biti vrstni red ukrepov. Jaz na primer pravim, da je danes problem v premajhnem povpraševanju, ne pa v tem, ker podjetja ne bi bila sposobna dovolj proizvesti ali najti dovolj delavcev. Treba je spodbuditi povpraševanje, šele nato bodo strukturne reforme na trgu dela lahko uspešne. V tej situaciji zagovarjam tudi aktivno vključitev države v razdolževanje podjetij, podobno kot je naredila Islandija, ki je podjetjem pomagala tako, da jim je odpisala del dolga, in podobno zdaj načrtuje tudi Banka Slovenije. Oni pa pravijo, da mora do tega priti po naravni poti, to je neke vrste neoklasična ali avstrijska šola ekonomije. Torej, ker je gospodarstvo prej živelo preko svojih zmožnosti, mora zdaj slediti kazen in mora priti do očiščenja. Jaz pa pravim, da ni treba požgati njive, temveč lahko s pametno politiko države probleme rešimo na mehkejši način z manj stranskimi učinki. Tako kot ne bi bilo treba uničiti gradbene operative let 2008. SCT-ju in Primorju bi lahko pomagali; seveda bi bilo treba razlastiti tajkune, njihove direktorje, podjetja pa bi morali ohraniti. Takrat bi morali začeti z infrastrukturnimi projekti, kot je druga cev predora Karavanke, drugi tir in tako naprej, podjetja bi bila zaposlena in gospodarska rast ne bi tako upadla, poleg tega pa bi ohranili močna gradbena podjetja z referencami, in bi lahko nadaljevali z naložbami.

To zveni malo podobno programu Zorana Jankovića …

Podobnost je v tem, da se Janković tudi zavzema za velike projekte, vendar ima v ozadju svojo računico. Moj sin je naredil primerjavo Jankovića in Janše, in je ugotovil, da Janša krade samo iz obstoječih javnih virov, Janković pa tako, da zraven nekaj gradi. Da lahko kaj »ukrade«, mora tudi nekaj tudi zgraditi. Po Jankoviću ostane prenovljeno mesto in stadion, po Janši pa ostane samo luknja.

Omenili ste načrte Banke Slovenije, tudi njen guverner Boštjan Jazbec je bil član vaše skupine pred desetletjem. Kje vidite njega v današnji sliki?

Z Boštjanom sva bila v resnici začetnika te zgodbe. Leta 2002 sva začela v Sobotni prilogi Dela in objavila dva članka o privatizaciji NLB. Potem so se začeli veliki pritiski na naju na fakulteti. To je bilo skoraj nevzdržno, predvsem za Boštjana, ki se je potem odločil, da se bo začasno umaknil, dokler ne dobi docenture. Ko smo ustanovili SMF leta 2003, je bil sicer na slikah še zraven, a se je potem od nas zelo distanciral. Takrat me je poklical Janša, če bi bil v Svetu Banke Slovenije. Odgovoril sem, da jaz ne, a da imam prijatelja, ki bi bil. Boštjan se je strinjal in je postal član Sveta BS in tako postal del establishmenta. Videl se je nekje drugje, ne v raziskovalnem delu in akademski karieri. Takrat smo to ocenili, kot da se je prodal. Zaradi njega sem leta 2006 tudi odstopil kot minister.

Zaradi njega?

Z Boštjanom sva nekoč skupaj pisala, kako je treba NLB prodati, potem pa je obrnil ploščo in sta s Katjo Božič (takrat šefinjo direktorata za finančni sistem na ministrstvu za finance, op.) prepričala Bajuka (takratnega finančnega ministra, op.), kako bi bila napaka prodati NLB, Bajuk je prepričal Janšo in po tem sem ugotovil, da nima smisla vztrajati v taki vladi. Pred odstopom sem Boštjanu to tudi povedal.

Sta zaradi tega sprta?

Nisva, se slišiva in vidiva, prav toplih odnosov pa več nimava. To drži.

Sicer tudi vam očitajo nekatere stvari. Na primer, da ne samo zagovarjate poseganje države, temveč tudi veliko delate za državo in državna podjetja. Podatki se najdejo na Supervizorju.

Ko bi vsaj! Za državo delam malo, na žalost. Delal sem za Apek, dolgo dolgo nazaj, in za Luko Koper, a to so bile majhne študije in šlo je iz denarja iz evropskih projektov. Nikoli nisem bil ljubljenec države, kar se tega tiče. Večinoma delam za zasebni sektor ali za tujino – za evropsko komisijo, za EBRD ali za Svetovno banko. Kar vidite v Supervizorju, so evropski akademski raziskovalni projekti, ki nimajo zveze z našo državo. V zadnjih desetih letih sem bil vključen v 10 EU raziskovalnih projektov v okviru 5., 6. In 7. Okvirnega programa. In glede slednjega sem med slovenskimi ekonomisti najbrž res najbolj uspešen, kar se kaže tudi v Cobissu, ki meri akademsko odličnost raziskovalcev. Po akademskih objavah in vpetosti v raziskovalne projekte sem med ekonomisti na prvem mestu.

Ste prebrali gospodarske programe strank pred volitvami?

V glavnem sem jih preletel. SMC praktično ni imela programa, so raje počakali, kaj bo, ko bodo prišli na oblast, vsaj tako sem si to razlagal. Alenka Bratušek je ponovila tisto, kar je že imela, razen da si je premislila glede privatizacije. SD temelji predvsem na socialni državi in nasprotovanju privatizaciji, DESUS-u so pomembne samo pokojnine, a bi pristali tudi na privatizacijo, če bi zaradi nje lahko financirali pokojnine. NSi pa ima zelo enostranski program, ki ni utemeljen na diagnozi stanja. Njen program je zalo dober, a za neki drugi čas.

Ali bi bilo bolje, če bi bila koalicija bolj pisana in bi torej vključevala tudi NSi?

Pri nas je glavni problem, da politiko določajo najmanjši v koaliciji. Vlada poenoti program z najmanjšim skupnim imenovalcem. Kot kaže, bosta v vladi tako Desus kot SD, in to pomeni, da bo vlada imela zelo previdno stališče do privatizacije in da ne bo prišlo niti do zamrznitve pokojnin in plač v javnem sektorju na avstrijski način, recimo za tri leta. NSi kaj bistvenega ne bi mogla narediti. V prejšnji vladi so imeli Državljansko listo, ki je bila najbolj liberalna med njimi, a ni bilo nobenega učinka. Ne verjamem, da bo ta nova vlada zelo ambiciozna pri ukrepih za spodbujanje gospodarske rasti, ker te vizije doslej niso pokazali.

To pravite kljub temu, da ne bo ravno varčevalno naravnana in da tudi sami niste za strogo varčevanje?

To že, a vprašanje je, kako porabiš ta sredstva. Če bo trošila samo za pokojnine, socialne transfere in plače, to pomeni status quo. In mislim, da bo to vlada statusa quo, da ne bo želela ničesar spreminjati in bo vse odvisno od tega, kaj se bo dogajalo v zunanjem okolju. Če bo EU spremenila politiko in bo dovolila daljše obdobje za prilagajanje proračunskih primanjkljajev, bo morda ta vlada imela nekaj manevrskega prostora za investiranje, sama od sebe pa ne bi. Velika nevarnost je, da bi to popuščanje izkoristila za tekočo porabo, ker v koaliciji ne vidim nikogar, ki bi se zavzemal za spodbujanje agregatnega povpraševanja.

V svoji kolumni v Financah ste tudi zdaj pred volitvami ponudili strankam svoj gospodarski program, a tudi ta ni bili prav radikalen.

Radikalne reforme očitno niso možne, zato potrebujemo politiko majhnih korakov, majhnih sprememb. Treba je spodbuditi povpraševanje z infrastrukturnimi projekti, na drugi strani pa ne smemo preveč omejiti zasebnega povpraševanja. Če bi sprejeli radikalne ukrepe, recimo večje odpuščanje v državni upravi ali veliko varčevanje, bi dobili Šušteršičev efekt iz leta 2012 in bi gospodarska rast upadla.

_______

* Spraševala je Vita Cajnko Javornik, ki je pred enajstimi leti mladoekonomiste predstavila v Financah.