E-diskusija z Matjažem Gantarjem o menedžerskih prevzemih

Z ozirom na aktualnost tematike objavljam e-diskusijo o menedžerskih prevzemih, ki sva jo pred dobrimi petimi leti (oktobra 2007) vodila z Matjažem Gantarjem. Najina diskusija je bila oktobra 2007 objavljena v Financah, povzetek pa novembra 2007 v Managerju.

Prvi del: Jože Damijan

Dragi Matjaž,

naj to najino diskusijo o menedžerskih odkupih oziroma natančneje o koncentraciji lastništva podjetij v rokah menedžerjev začnem z nekaj izhodišči, ki opredeljujejo moj odnos do tega vprašanja.

Prvič, dognanja empiričnih raziskav za razvite države kažejo, da med koncentracijo lastništva v rokah nekaj lastnikov ali menedžmenta podjetij ter učinkovitostjo podjetij (merjeno z rastjo bodisi dodane vrednosti na zaposlenega bodisi EBITDA/prodajo) ni linearne povezave. Zadeva ni enoznačna predvsem zaradi dejstva, ker naj bi menedžerji z določenimi lastniškimi deleži po eni strani zaradi učinka podjetnika bolj učinkovito vodili svoja podjetja, po drugi strani pa povečanje lastniških deležev menedžerjev vodi k manjši učinkovitosti. Natančneje, majhni lastniški deleži menedžerjev (denimo med 5 in 25% v večjih podjetjih in višji deleži v manjših podjetjih) povečujejo učinkovitost podjetja, povečanje njihovih lastniških deležev čez določen prag (denimo nad 25%, v odvisnosti od velikosti podjetja) pa vodi k zmanjševanju učinkovitosti podjetja. Razloga za to sta predvsem dva.

(1) izčrpavanje podjetij: menedžerji, ki so se zadolžili in zastavili delnice podjetja za najem kreditov, te kredite poplačujejo iz tekočega denarnega toka podjetij, kar vpliva tako na slabše tekoče poslovanje kot tudi na manjši potencial za naložbe in razvoj podjetij (slabše prihodnje rezultate).

(2) slabše upravljanje: menedžerji kot lastniki so manj nagnjeni h kadrovskim »osvežitvam« na vodilnih mestih, s čimer upravljanje podjetja seveda ne more biti optimalno. Ta učinek je podoben učinku majhnega podjetnika, ki s tem, ko preraste optimalno velikost podjetja, težko usklajuje svojo lastniško in menedžersko funkcijo, zaradi česar trpi učinkovitost podjetja.

Drugič, nasprotno pa za tranzicijske države empirične študije večinoma kažejo negativne učinke menedžerskega lastništva na učinkovitost podjetij. Razlogi za to naj bi bili predvsem v tem, da so menedžerji kot lastniki mnogokrat manj nagnjeni k racionalizacijam in odpuščanjem (zaradi miru v podjetju), da poskušajo čim več sredstev izčrpati iz podjetja (bodisi za financiranje kreditov, s katerimi so kupili delnice bodisi prek poslovanja s povezanimi podjetji) in ker so kot lastniki in menedžerji hkrati manj naklonjeni zamenjavam v upravah svojih podjetij.

Tretjič, v Sloveniji se je prvi val menedžerskih odkupov zgodil v drugi polovici 1990. let, nato je prišlo do nekakšnega lastniškega ravnotežja med državnimi skladi ter ostalimi lastniki, pri čemer je ta lastniška struktura nekako omogočala efektivno kontrolo menedžerjem, ki tako hkrati niso imeli motiva za popoln prevzem podjetij. Janševa vlada je konec leta 2004 to ravnotežje porušila s svojim lomastenjem po nadzornih svetih in menjavah uprav, kar je številne uprave prisililo v obrambne akcije glede zavarovanja pred državnim prevzemom efektivnega lastniškega nadzora in s tem pred vdorom politike.

Četrtič, sedanji val menedžerskih odkupov, ki jih je Janševa vlada ne samo spodbudila, ampak jih velikokrat celo omogoča, se mi zdijo škodljivi za majhne delničarje in škodljivi za razvoj podjetja.

(1) Primer menedžerskega odkupa BTC je tipičen primer netransparentnega menedžerskega odkupa, kjer je majhno podjetje v lasti menedžerjev prevzelo celotni BTC in iztisnilo male delničarje brez da bi bili deležni prevzemne premije.

(2) Podoben način menedžerskega odkupa je nedavno izvedlo podjetje Merfin (v lasti menedžerjev) pri prevzemu Merkurja – z majhno razliko, da Merfin ni izdal obveznic, s katerimi bi odkupil lastne delnice, ampak bo dolgove prenesel na Merkur. Bine Kordež, predsednik uprave Merkurja in eden izmed glavnih lastnikov Merfina, pravi, da menedžerski odkup Merkurja ne bo preveč zadolžil in da ne predvideva odpuščanj po prevzemu. Trditev, da financiranje kredita v višini okrog 350 milijonov evrov, ki ga je najelo podjetje Merfin in ga bo odplačeval Merkur, ne bo zmanjšalo potenciala rasti Merkurja, je stvar diskusije. Dejstvo je namreč, da bi brez odplačevanja obresti za najem tega kredita Merkurju na letni ravni ostalo nekaj milijonov evrov več za investicije. Če Merkurjeva uprava misli, da teh dodatnih investicij ne potrebuje oziroma jih lahko financira s finančnim lizingom, je to seveda njena presoja. Čas bo pokazal, kako uspešno se bo razvijal Merkur v primerjavi s konkurenčnimi podjetji. Drug problem je, da se je z menedžerskim prevzemom izpostavljenost Merkurja na konjunkturo v njegovi panogi ter na spremembe na finančnem trgu zelo povečala. Padec konjunkture lahko ogrozi vrednost podjetja in zmanjša možnost financiranja najetih kreditov, hkrati lahko dvig obrestnih mer prav tako dvigne stroške servisiranja teh kreditov.

Dejstvo je, da menedžerski odkupi – glede na neposredne in posredne stroške (manjša učinkovitost) – zmanjšujejo učinkovitost poslovanja, hkrati pa povečujejo izpostavljenost podjetja.

Petič, nenazadnje menedžerski odkupi s seboj nosijo tudi visoke družbene stroške zaradi t.i. tajkunizacije.

(1) Ne bi želel moralizirati, toda menedžerski odkupi povečujejo socialno razslojevanje in frustriranost »običajnih« ljudi. Gre za to, da je tak način pridobivanja velikega premoženja, kot so ga denimo ubrali Darko Horvat, Jože Mermal in Bine Kordež in kot ga ubira denimo Igor Bavčar, z vidika povprečnega državljana sporen, saj ustvarja občutke, da gre za neupravičeno pridobljeno bogastvo. Tukaj je pomembna razlika med ustvarjanjem premoženja podjetnika, ki skozi razvoj organsko raste na podlagi svojega vloženega truda in svojih poslovnih potez. Pri menedžerskih odkupih pa gre za izkoriščanje priložnosti posameznikov, ki so bili privilegirani oziroma nastavljeni – tudi s pomočjo politike – v posamezne uprave (denimo Kordež v Merkur leta 1998, Bavčar v Istrabenz leta 2002 itd.), kar nima nič skupnega z njihovim vloženim trudom in tveganjem. Gre za podobne zgodbe kot v Rusiji, ko je oblast nastavila komsomolski podmladek za direktorje velikih državnih podjetij, nakar so ti mladi menedžerji v teku nekaj let menedžersko prevzeli ta podjetja in postali bajno bogati, čeprav k razvoju podjetij niso mnogo prispevali.

(2) Problem tajkunizacije lahko prevzame širše družbene posledice, ko si tajkuni s svojim kapitalom počasi podredijo tudi politiko. Tipična primera pri nas sta denimo prevzem LDS s strani odvetniške pisarne Mira Senice ter morebiten prevzem stranke SLS s strani družine Šrot. Problem je v tem, da ne povsem legitimno koncentrirani kapital v rokah peščice tajkunov počasi prevzame tudi politične vzvode in s tem legalizira za nazaj svoje početje. Problematično je, da s tem uradna politika daje signal, da so tovrstne »kraje« oziroma sive prisvojitve »družbenega« (državnega) legitimne in legalne. Problematično je, da izigravanje zakonov prek izrivanja malih delničarjev in parkiranja lastniških deležev ter »kraja« v končni instanci postane družbena vrednota in tako ruši sam institucionalni sistem, ki bi naj temeljil na vladavini prava in spoštovanju norm. Dobro delujoč pravni in institucionalni okvir (Smithov “nočni čuvaj”) pa je eden izmed temeljnih pogojev za uspešen razvoj, brez katerega tudi Smithova “nevidna roka” trga ne more delovati.

Matjaž, to so moja izhodišča pri razmišljanju o učinkih menedžerskih odkupov. Verjamem, da imaš ti, kot vedno, svoje poglede na te zadeve in da se le-ti močno razlikujejo od tvojih. Seveda se jih močno veselim slišati in se veselim diskusije.

Pozdrav,

Jože

_____________________________________________________________

Drugi del: Matjaž Gantar

Dragi Jože

Do točke 5. se s tabo lahko bolj kot ne strinjam, oziroma bi rekel, da imajo tvoja razmišljanja kar rep in glavo, empiriji navkljub.

Navkljub zato, ker se z empirijo pogosto poizkuša dokazovati itak vse sorte mogoče in nemogoče stvari, ki pa vprašanje, če imajo vedno omenjena rep in glavo….

Kljub temu da me uvrščajo med t.i. pidovske tajkune, sem sicer  intimno na strani tistih, ki so mnenja, da PID-i niso bili nič kaj koristen izum, da ne rečem kaj bolj grobega.

Za kar so “krivi” seveda tisti, ki so si jih izmislili, uzakonili in nadzirali, ne pa tisti, ki so jih udejanili.

In nič drugače ni z menedžerskimi odkupi.

Velika filozofija, preračunavanje v zadnji cent tega in onega, in še zlasti pozivanje na pravičnost, je bolj kot ne brez veze.

Prvo vprašanje, ki se namreč tu zastavi je, koliko je Slovenija pravna država.

In glavni problem jaz vidim v tem, da ne dovolj.

Kar seveda daje dovolj prostora za politikantstvo takšne in drugačne vrste.

Glede česarkoli seveda, tudi glede menedžerskih odkupov. Način delovanja politikantov pa je tak (kar si najbrž že opazil…), da jim je v principu vseeno kakšna družbena ali kakšna drugačna škoda glede česarkoli že nastaja, važno je, da dosežejo nek svoj cilj.

Ki je običajno nek drug, ne pa tisti, na katerega opozarjajo in ga problematizirajo.

Drugo vprašanje pa je poznavanje vsebin in načrt, ki naj bi ga oblast imela.

PID-i recimo, sami po sebi sploh niso bili slaba ideja. Če bi iz njih seveda res nastali pravi investicijski skladi. Da niso, jaz ne bi pripisoval upravljalcem PID-ov, ampak ponovno oblasti. Ki si očitno ni dovolj dobro pogledala, kaj investicijski skladi sploh so in kako delujejo. Če bi si, iz njih prav gotovo ne bi nastali holdingi. Meni je bila sicer intimno ponovno bolj kot PID-i všeč takratna Ribnikarjeva ideja, da bi morali vse prenesti na pokojninski sklad, kar je  danes v svetu poznano kot Soverign skladi. Sicer pa po drugi strani še dobro, da tega nismo realizirali, glede na to, kako delujeta KAD in SOD, saj bi nam bilo najbrž upravičeno lahko nerodno, ko bi se primerjali z Norvežani…..Vmes sem pa hodil sem pa tja na ATVP moledovat, da bi mi pustili kupovati PID-e na vzajemne sklade in jih spraševat, zakaj dovoljujejo preoblikovanja v holdinge.

Tako je z to našo nesrečno privatizacijo že vseh 15 let nekako tako, da vemo, da državna lastnina ni ravno najbolj zaželjena oblika lastnine v podjetjih, iz razlogov, ki si jih sam dovolj plastično opisal, tujcev ne maramo in začnemo vpiti takoj, ko bi želeli kupiti kakšen “nacionalni biser”, domačim pa itak ne privoščimo po nobeni varianti, ker ni nikoli dovolj pravično.

Kar velika zadrega, bi rekel.

No, jaz bi rekel, da par podjetij vseeno obstaja, kjer ni nič narobe, če je država ključni lastnik.

Ampak res par.

Proti tujcem nimam čisto nič, pa tudi če si naredijo verižico iz biserov…

Niti najmanj.

Welcome to Slovenia.

Še manj imam pa proti svojim ostalim sonarodnjakom.

Pravzaprav so mi še najbolj všeč, če sem iskren.

In ne vidim kakšne posebne razlike med Tušem in Kordežem, kljub temu, da je Tuš naredil veliko podjetje “iz nič”, Kordež pa ga je kupil na kredit.

Eni hišo pač zidajo z lastnimi rokami, eni jo pa kupijo.

Ali je Bine Kordež in njemu podobni pri tem ustrezno spoštoval, ne pa morda grobo izigraval veljavne zakonske predpise, je kot rečeno stvar pravne države.

Ali je kreditno sposoben za kaj takega, pa bi tudi rekel, da znajo bankirji oceniti bolj relevantno, kot na pravičnost pozivajoča javnost in politikanti, ki iz tega delajo afero.

Kar se mene tiče, lahko rečem samo: Bravo Bine!

Ni namreč prav veliko junakov, ki si upajo izposoditi 350 mio evrov in kupiti podjetje. Pa ne govorim o fantih iza šanka, ampak o fantih, ki vodijo podjetja, ki so načeloma naprodaj. Naprodaj je pa dandanes itak večina vseh podjetij, tako pri nas, kot v svetu.

Glede morebitnega izčrpavanja podjetij, ki je menda tudi hudo sporno, pa že spet ne vidim nobene razlike med Tušem, ki je vse “iz nič” naredil in Kordežem.

Lastnik pač lahko počne s svojo lastnino, kar se mu zdi prav.

No, vsaj v svobodnih družbah je tako.

Še par stvari glede točke 5., kjer se pa s tabo res ne bi mogel strinjati.

Jaz mislim, da so tajkuni pozitiven pojav. Kamprad, Buffet, Branson, Quandt, Benetton, in tako naprej, so ljudje na katere so v njihovih državah ponosni. In so brez dvoma tajkuni.

Pri nas pa se jim sicer lepi vse sorte negativne nalepke, v resnici pa gre za sloj, ki se sicer šele oblikuje in je naša skupna prihodnost (dobra ali slaba) od njega mnogo bolj odvisna, kot od katerekoli trenutne vlade.

Splošno poznano dejstvo je, da je povsod na zahodu preko 80 % nacionalnega bogastva v rokah 1 % posameznikov in hočeš nočeš bo “na koncu” tudi pri nas tako (sedaj smo še kar daleč od tega…), pa če nam je to všeč ali ne.

In ti posamezniki običajno predstavljajo dejansko moč nekega gospodarstva. Poleg državnih podjetij in tujcev, seveda.

Državna podjetja so itak zanemarljiva, podjetja v tuji lasti pa predstavljajo bolj gospodarsko moč neke tuje države.

Da imajo nek vpliv tudi na politiko, je čisto normalno.

Ta vpliv je ponavadi večji, kot zgolj njihov glas na volitvah in manjši, glede na njihov kapital, število zaposlenih in plačanih davkih.

Vsekakor pa imajo več znanja o svoji dejavnosti, več znancev po svetu iz svoje branže, in več idej, kaj narediti z razvojem svojega podjetja, kot katerikoli državni uradnik.

Fino bi bilo, da mu državni uradnik pomaga pri teh njegovih načrtih, ne pa da mu, kot je praksa sedaj, nagaja.

Ali ga v najboljšem primeru ignorira.

V uradnih urah in izven njih.

Matjaž

_____________________________________________________________

Tretji del: Jože Damijan

Dragi Matjaž,

Tvoj zdravorazumski pogled na to zadevo glede menedežerskih odkupov podjetij mi je všeč in še zabaven hkrati. Bom komentiral tri stvari, ki meni najbolj izstopajo – tvoj odnos do empiričnih raziskav, mnenje glede pravne države in mnenje glede upravičenosti vpliva »bogatih« na politiko.

Prvič, empirične raziskave o vplivu menedžerskega lastništva (ali koncentracija lastništva, ali državnega lastništva, ali tujega lastništva ipd.) niso »brez veze« in niso brez »repa in glave«. Če poznaš »tehnologijo«, kako se delajo in objavljajo takšne raziskave, veš, da so podvržene zelo rigoroznim preverjanjem (od same raziskave do končne objave v znanstveni reviji običajno mine med 2 in 4 leti), raziskavo je treba predstaviti na številnih znanstvenih konferencah in seminarjih, kjer ti – nevoščljivi ali vsaj prijazno kritični – kolegi preverjajo kvaliteto vhodnih podatkov, metodologijo in tvoj empirični pristop ter rezultate primerjajo s podobnimi študijami. Nato sledi boj za objavo v znanstveni reviji, kjer naletiš na 2-3 »refereeje«, katerih naloga je, da raziskavo razšraufajo na pradelčke, zahtevajo nove in nove »robustness checke«, uporabo alternativnih empiričnih metod itd., in običajno jo nato toliko sesujejo, da jo urednik lahko zavrne. In si spet na začetku dvo-letnega cikla. V uglednih znanstvenih revijah objavijo le 10 – 15% vseh prispelih raziskav. No, in če v tem dolgem tehnološkem procesu delanja raziskav, ki je podvržen stalnim in rigoroznim »kontrolam kvalitete«, empirične raziskave za različne razvite države in za različna časovna obdobja kažejo tendenco, da je menedžersko lastništvo v majhnih količinah (nizkih deležih) koristno za učinkovitost podjetij, v velikih količinah (ko menedžerji prevzamejo lastniško kontrolo nad podjetjem) pa postane škodljivo za učinkovitost podjetja, potem tega ne moreš kar tako z levo roko zavreči. Podobno številne raziskave za tranzicijske države kažejo negativno povezavo med menedžerskim lastništvom in učinkovitostjo podjetja.

Torej bo nekaj na tem, da menedžerji ko postanejo lastniki slabše upravljajo svoje podjetje, kot bi ga, če bi najeli profesionalne menedžerje. To težko zanikaš, sploh pa kar tako počez. Še posebej, ker veš, da imajo podjetniki velike težave, ko jih velikost njihovega podjetja preraste in da naredijo največ škode za lastno podjetje s tem, ker tega nočejo priznati in se umakniti v funkcijo lastnika. Verjamem, da bo do tega procesa prišlo kmalu tudi pri nas. Prvi znak tega je delovanje Engrotuša, kjer je Mirko Tuš vodenje podjetja prepustil profesionalnemu menedžerju Svetelšku, sam pa se ukvarja s strateškimi zadevami. Podobna temu se mi zdi napoved Zdenka Pavčka, da bodo v Viator Vektorju – po tem, ko so izvedli menedžerski odkup – uvedli enotirni sistem vodenja, kar pomeni, da bo on kot predsednik upravnega odbora nadziral delo izvršnih direktorjev.

Drugič, strinjam se s tabo, da Slovenija ni dovolj pravna država, še več, že večkrat sem napisal, da je kot »razsut trabant«. Razne agencije ne delujejo oziroma – resnici na ljubo – ščitijo obstoječe igralce (beri monopoliste) na trgu. Težko se je znebiti vtisa, da so šefi raznih UVK-jev, ATVP-jev in APEK-ov plačani zato, da gledajo stran, ko se delajo najrazličnejše rabote. Če se pa že vmešajo v kakšno zadevo, pa se pokaže, da je zakonodaja zelo luknjasta, njihovi postopki imajo številne procesne napake, če pa že uspejo z dokazi, pa je na koncu kazen za kršitelja bagatelno majhna ali pa sploh ni bila predvidena v zakonu. Poglej si denimo spor tvojega nekdanjega kolega Darka Hovata (Aktiva) in mojega kolega Marjana Svetličiča et co., kjer je sodišče po dolgih letih pravnomočno odločilo, da je Aktiva neupravičeno izigrala male delničarje Tehnouniona, ker ni dala prevzemne ponudbe. Kljub tej razsodbi pa se Svetličič in kolegi lahko obrišejo pod nosom glede povrnitve škode, saj zakon za tisto kršitev sploh ni določal sankcije oz. odškodninske odgovornosti.

Da ne govorim o sodiščih, kjer še vedno deluje samoupravni proces reševanja sporov s številnimi pritožbenimi možnostmi, dokler zadeva ne zastara. Razlog za takšno katastrofalno slabo pravno državo pa je preprosto v tem, da smo mlada demokracija, ki se šele razvija v smer tržnega gospodarstva in bomo seveda potrebovali še nekaj desetletij učenja. Problem pa je seveda v tem, da se v tem času pri nas »business« oziroma podjetništvo ne moreta odvijati tako, kot bi se v neki normalni demokraciji s stoletno tradicijo.

Tretjič, vem, da je v normalnih razvitih državah bogastvo skoncentrirano v rokah majhnega odstotka ljudi, ki pa ima nadproporcionalen vpliv na ekonomsko politiko. Tudi pri nas se dogaja to in se bo še bistveno bolj izrazilo po tem krogu menedžerskih odkupov. Zadnjič sem že omenil prevzem LDS s strani odvetniške pisarne Mira Senice in zelo verjeten prevzem stranke SLS s strani družine Šrot, pripravlja se tudi »kapitalsko zaledje« (z znanimi menedžerskimi imeni) za novonastalo stranko Zares. Dejstvo je, da bo ta krog novodobnih bogatašev poskušal dobiti vpliv na politiko oziroma natančneje – poskušal bo zaščititi svojo lastnino. Povsem podoben proces, kot smo ga lahko opazovali denimo na Divjem Zahodu ali divjem liberalizmu v začetku dvajsetega stoletja, ko po »divji privatizaciji« nastopi faza izgradnje pravne države, da zaščiti pridobitve iz prve faze. Tudi pri nas bo tako že čez nekaj let prišlo do bolj učinkovite zakonodaje, do modernizacije sodnih procesov, manj formalnih postopkov glede podjetništva ter nenazadnje tudi do začetka delovanja primarnega trga kapitala.

Ja, zavedam se tega in ne oporekam temu, da imajo tudi pri nas uspešni poslovneži veliko znanja in veliko koristnih idej, kako izboljšati delovanje sistema. Toda če si iskren do sebe, če si pošten do drugih, ne moreš mimo dejstva, da so bile metode za pridobitev tega bogastva velikokrat nelegalne, velikokrat nelegitimne ali samo vprašljivo legitimne (pa tukaj nikakor nimam tebe v mislih; če sem iskren, te iz mnogih razlogov, tudi zaradi transparentnosti delovanja in averzije do nekaterih poslovnih praks še najbolj cenim). Ne želim moralizirati o tem. Treba pa je vedeti, da takšni primeri budijo pri ljudeh, pri povprečnih volivcih, močne frustracije – spomni se zadnji dve leti vladavine LDS v obdobju 2003-2004. Zato se rado zgodi, da ti volivci nato v obupu volijo denimo Janšo (2004) ali Jelinčiča (2007) ali brate Kacynski na Poljskem. In tudi tukaj se nato pojavijo veliki družbeni stroški, saj ti novoizvoljeni fantje nato običajno naredijo po domače rečeno veliko sranje ali pa ne naredijo nič, le sebi in svojim napolnijo žepe. Oba sva bila zraven v Janševem strateškem svetu za gospodarstvo in Odboru za reforme, oba veva, kaj smo predlagali in kaj se je iz tega izcimilo. Janša je pač imel neko drugo agendo.

No, ne glede na neizogibne procese tajkunizacije in njenega vpliva na politiko, ne glede na počasno napredovanje izboljševanja poslovnega okolja in zakonodaje, ne glede na občasne politične odklone na oblasti, sem optimist glede razvoja Slovenije. Moj sin bo živel v bolj urejeni družbi in zelo trdo bo moral študirati in delati, če bo hotel biti uspešen na trgu. Samo, da bodo pravila enaka za vse.

Lep pozdrav,

Jože

_____________________________________________________________

Četrti del: Matjaž Gantar

Dragi Jože,

Tole dopisovanje s tabo je pa res fino in škoda, da ni takih zadev več. Mislim, premalo komuniciramo pri nas in zato se tudi težko kaj zmenimo. Smo raje malo jezni en  na drugega, in si zagrenjeno mislimo vsak svoje. No, jaz pa pravim – treba se je pogovarjat in treba je bit optimist !

In točno to počneva – se pogovarjava, najina debata se oži in še malo, pa se bova morda v vsem strinjala.

Enako sva pa tudi izgleda oba optimista – tudi jaz mislim, da bo mojim otrokom bolje in se bodo zelo zabavali, če jim bodo v roke prišli kakšni stari (recimo današnji) cajtengi, jaz pa jim bom ob tem povedal še kakšno zgodbo zdraven.

No, pa grem zdaj po točkah:

Prvič – sori, če si me glede empiričnih raziskav razumel tako, da te je morda kaj prizadelo. Bognedaj, nisem mislil nič slabega. Nasprotno – mislim, da se raziskuje premalo in da se o izsledkih teh raziskav absolutno premalo govori. Pri nas fantje iz centralnega komiteja, joj, sori, parlamenta, itak vse vedo. In se jim v glavnem ne zdi potrebno, da bi komu kaj prisluhnili, še manj, da bi kaj prebrali. Tragedija, skratka. Oziroma Butale, pač.

Tehnologijo raziskav in boj za objave in verifikacijo verodostojnosti raziskav poznam ravno toliko, da vse kar si napisal tudi vem, zato ti še enkrat zagotavljam, da se res nisem hotel delati norca in empiričnih in tudi kakšnih drugih, raziskav.

Kar sem hotel povedati je to, da dejstva, ki jih navajaš dovolj dobro poznam, ker pa sicer tudi učim predmet Rast in financiranje malega podjetja na Visoki šoli za podjetništvo, pa tudi vem, da so problemi, ki jih navajaš nekoliko širši in so značilni praktično za vsa podjetja z takšno lastniško strukturo, ki jih navajaš, ne pa zgolj za tista, ki so bila predmet menedžerskih odkupov.

Zato sem tudi zanalašč enačil Tuša in Kordeža, ker je možnost, da bosta “zamehurila” približno enaka.

Skratka, trdim, da ni pomembnih razlik glede problemov ki jih navajaš, pa bodisi je lastnik podjetje kupil s pomočjo menedžerskega odkupa ali pa ga je ustanovil v domači garaži pred 20. leti.

Dobro, boš rekel, vendar pa z ukrepi ekonomske poilitike lahko vsaj reguliramo menedžerske odkupe, ki da niso prav koristni, če že Tuša in Akrapoviča ne moremo recimo razlastniniti  ko bosta stara 60 let, ker bi to mogoče bilo ekonomsko najbolj učinkovito…..

No, če bi to rekel, bi se načeloma morda s tem celo strinjal, vendar pa sem mnenja, kot sem napisal prejšnjič – lastništvo v podjetjih je lahko državno, v lasti tujih pravnih in fizičnih oseb ali v lasti domačih pravnih in fizičnih oseb.

V tej trilemi se meni v glavnem zdi država najslabša možnost, najboljša pa domače pravne in fizične osebe.

Ker bogatašev pri nas ni ravno veliko, tudi ne vidim v tem kontekstu prav veliko drugih možnosti, da se te domače pravne in fizične osebe pač zadolžijo, ko že zberejo pogum kupiti podjetje.

Če jim bo uspelo zvoziti, smo s tem dobili podjetnike, ki so očitno mednarodno konkurenčni (v nasprotnem primeru bi težko rekli da jim je uspelo), s čimer postane gospodarsko posledično tudi Slovenija bolj konkurenčna, če jim ne bo uspelo, bodo pa pač prodali bodisi drugi slovenski pravni ali fizični osebi, bodisi tuji pravni ali fizični osebi.

Trdno sem namreč prepričan, da je za celotno Slovenijo bolje, da imamo več, kot pa manj uspešnih, pametnih, izobraženih in bogatih ljudi.

In ne vidim nobenega razloga za to, da jim ne damo vsaj enakih možnosti, kot pa nekim tujcem.

Pa sem že zadnjič povedal, da nimam proti tujcem čisto nič.

Nasprotno, od njih se lahko veliko naučimo. Vendar pa bomo na dolgi rok uspeli tudi kot narod preživeti samo, če si bomo to preživetje zaslužili sami.

Zato me iritira, da naši politiki mirno trgujejo s tujci, domačim podjetnikom pa ne dajo priložnosti.

Skratka, jaz doživljam probleme, ki jih omenjaš čisto drugače kot ti – pri kravjih kupčijah prejšnjih in zdajšnje vlade ni meni prav nič padlo v naročje, če je komu kaj, se pa nisem prav posebaj poglobil.

Sem se pa poglobil v to, da bi prepričal kakšnega ministra in celo predsednika vlade, recimo, da bi lahko tekmoval v kakšni tekmi, v katero so bili pa kakšni tujci vseeno “pripuščeni”.

To se mi zdi od naših politkov seveda grdo, nesramno, nedržavotvorno, in tako naprej, prav posebaj se pa v zvezi s tem ne pritožujem, ker sem narejen bolj po receptu “uzdaj se use i u svoje kljuse”.

Vsekakor pa vidim stvari tako, da nam kaj drugega kot menedžerski odkupi niti ne preostane.

In bi bil zato, da ljudi k temu kvečjemu spodbujamo, ne pa da jih prikazujemo kot nepridiprave.

Bajanja o tem, kako nimajo vsi enakih možnosti so seveda pa itak izza šanka. V resnici je pri nas “na voljo” več podjetij, kot poguma tistih, ki si upajo vzeti kredit in ta podjetja kupiti.

Empiriji navkljub.

Če pa ti vidiš kakšno boljšo možnost, mi pa prižgi luč čimprej.

Drugič – glede pravne države sva istega mnenja. Čista beda.

Tretjič – tukaj se pa žal spet izrazito ne bi mogel strinjati. Ne vem če si opazil, samo prodajaš kar rahlo komunističen pogled na svet. Mislim, o zarotah kapitala sem se naposlušal že v srednji šoli, kar je bil res dober uvod v ekonomsko fakulteto po tem…..  Jasno da mi ni ostalo drugega, kot igrati punk…..

Skratka, našim politkom, ki jih poznam kar veliko, razlagam že kakšnih 10 let, da je imeti vpliv na medije bolj kot ne brez veze. Pa se seveda ne pustijo prepričati, ne glede na strankarsko pripadnost. Vsi bi najraje imeli v lasti kakšen cajteng ali dva, da bi le-ta potem “pošteno” pisal.

O modrih delih našega Velikega (ravno trenutno kateregakoli) Vodje.

Skratka, tovariš Tito je nanje vse po vrsti naredil očitno velik vtis (no, name tudi, če sem iskren, res je bil “šmeker”)

No, jaz pa sem (morda malo preveč idealistično) prepričan v to, da ljudje nisto čisto totalni tepci (čeprav jih je resnici na ljubo kar precej), da nevarnost, da bi te opozicija danes kar fizično likvidirala, če poveš svoja stališča, ni več ravno realna, Goli otok je pa itak banrotiral celo kot turistična znamenitost. In da nam, ljubim Slovencem preprosto malo manjka pravih Vodij.

S pomočjo kakšnega cajtenga se sicer hitro kdo vidi v tej vlogi, ma – tudi otroci na koncu pogruntajo da je cesar gol, ne glede na količino spin doktorjev okoli sebe.

Zato se mi nevarnosti, kot so pisarna Miro Senica in družina Šrot ne zdijo prav problematične.

Tako Katarina Kresal, kot Bojan Šrot se bosta morala izkazati z idejami, vizijo, in operativno sposobnostjo, če se bosta hotela zapisati v naša srca kot Velika Voditelja.

In če te potenciale imata, se bo že izkazalo.

Če jih nimata, bosta pa približno tako hitro izginila, kot sta se pojavila.

In odvetnik, mož ali brat jima pri tem ne bosta kakšna izrazita pomoč.

Sicer pa osebno ljudem nič ne zamerim, da imajo zakonskega partnerja ali brata.

Od Johna Kerrrya žena je med top 400 bogatimi Američani, pa ni to Kerryu dovolj pomagalo, da bi dobil volitve.

In Nancy Reagan je Ronalda redno gnala k astrologu, pa zato še ni zafural Amerike.

Tudi Dennis Thatcher je svoje mnenje Margareth vedno rad povedal, medtem ko je pekel palačinke.

Da o Jovanki Broz in Pepci Kardelj ne bi posebaj izgubljal besed.

Sage o Billu in Hillary pa itak ne bi sedaj odpiral.

Bi prej rekel, da se je pri našem odhajajočem predsedniku bolj izkazalo to, da ni ravno dobro, da ti doma dela družbo samo velik kuža in da ni nikjer okoli nobenega brata in ostale žlahte……

Skratka, strinjam se, da je berlusconizacija resen problem danes v zahodnem svetu, kar pač dokazuje kar Silvio Berlusconi osebno, istočasno pa sem mnenja, da pri nas to sploh ni kakšen resen problem.

Pri nas je bolj problem da v resnici niti ne vemo, kaj bi radi, še manj pa kako se to naredi.

In Tistemu, ki bo ponudil pravo zgodbo na dovolj prepričljiv način in se ob vsem tem ignoriral vsa polena ki bodo letela naokrog po zraku v večji količini, bom jaz dal svoj glas, ne glede na to, kdo ga zvečer greje v postelji in s čim se ukvarja brat.

In prepričan sem, da še marsikdo.

Ljudje imajo poln kufer golih cesarjev……

Fino se imej in se že veselim tvojega odgovora,

Matjaž

_____________________________________________________________

Peti del: Jože Damijan

Dragi Matjaž,

Nimam namena moralizirati o menedžerskih odkupih ali zganjati kakršnekoli demagogije. Strinjam se sicer s tabo, da so pogumni tisti menedžerji, ki so si upali vzeti na grbo za nekaj sto milijonov evrov dolga in načeloma nimam nič proti temu. Nasprotno. Toda ne moreš enačiti Tuša in Kordeža glede tega vprašanja. Razlika je bistvena. Prvič, Mirko Tuš je izhajal iz svojega garažnega podjetja, iz svojega lastništva in nato organsko rastel tako, da se je zadolževal. Bine Kordež pa je prišel (ali bil nastavljen) v obstoječe podjetje in je v privilegiranem položaju. Ker je menedžer, ima dostop do notranjih informacij in ustrezno boniteto pri bankah, da lahko to podjetje zdaj odkupuje. Recimo, da se zbere nekaj fantov, gre na banko in reče, dajte nam kredit, prevzeli bomo Merkur in zastavili kupljene delnice. Ne bo šlo. Nimajo bonitete, ne morejo imeti takšne kot Kordež. Drugič, ker je Tuš že lastnik podjetja, se zadolžuje samo še za rast. Kordež, pa se zadolžuje najprej za poplačevanje obresti in anuitet, s katerimi je financiral svoj lastniški delež, zaradi česar bo seveda dividendna politika močno v prid visokim dividendam namesto v prid zadržanim dobičkom, namenjenih investicijam. Ali drugače povedano, ves denarni tok Tuševega podjetja gre za financiranje rasti, pri Kordežu pa se bodo iz denarnega toka Merkurja najprej poplačevale obresti (in anuitete) novih lastnikov, rezidual pa bo namenjen financiranju rasti. Meni se zdi to ključna razlika v potencialu rasti in razvoja obeh podjetij. Če živim v hudi zmoti, me prosim popravi.

Sicer mi je pa vseeno, kdo je lastnik Merkurja, Kordež in druščina ali kdo drug. Pomembno je, da se konča privatizacija, da se država umakne povsod ven (razen v nekaj redkih primerih), nato pa bo zasebno lastništvo že naredilo svoje. Čez nekaj let se bo sama po sebi ustvarila optimalna lastniška struktura.

Druga stvar, s katero se s tabo ne morem strinjati, je, ko praviš »Zato me iritira, da naši politiki mirno trgujejo s tujci, domačim podjetnikom pa ne dajo priložnosti.« Predvidevam, da imaš v mislih predvsem drugo fazo privatizacije NLB. Poznam konkurenčni predlog, ki si ga predlagal, da bi se ustanovil holding domačih lastnikov, ki bi lahko odkupil ustrezen delež NLB. Nekajkrat sem že napisal, zakaj se mi zdi zadeva strokovno sporna in neoptimalna za NLB. Prvič, ker tak ad hoc holding domačih lastnikov nima ustreznih znanj in know-howa za vodenje tako velike oziroma naše vodilne banke. Drugič, ker nima dovolj kapitala za njeno dokapitalizacijo, ki je potrebna najprej za nujno izboljšanje njene finančne ustreznosti (pa ne bi rad izdajal kakšnih skrivnosti banke) in nato za njeno rast in širjenje v tujini. Tretjič, ker tak holding domačih lastnikov brez mednarodnega razpisa ne bi plačal enake cene za banko, kot bi jo dobili na razpisu. In četrtič, če se že prodaja NLB pod ceno domačim lastnikom zaradi kazi »nacionalnega interesa«, potem so vsi državljani upravičeni, da lahko pod enakimi pogoji kupujejo delnice NLB – denimo tako kot pri zadnji fazi privatizacije hrvaškega Telekoma.

Bi se pa denimo strinjal s konceptom, kjer bi na mednarodnem razpisu prodajali še preostali delež banke in kjer bi za domače lastnike denimo rezervirali 30-40 odstotkov kapitala, tako da bi lahko ti po enaki ceni kot kdorkoli drug prišel do delnic NLB. Zaradi popularizacije te druge faze privatizacije pa bi lahko, kar se mene tiče, uporabili podoben trik kot ga je uporabljala Margaret Thatcher ali zdaj na Hrvaškem, da bi domačim fizičnim osebam omogočili 5-10 odstotni diskont glede na ceno, doseženo na razpisu (ter za fizične lastnike omejili prenosljivost delnic za denimo tri leta). In seveda, NLB bi morala začeti kotirati na borzi, kar bi zagotovilo učinkovito prenosljivost lastništva in privedlo do optimalne dolgoročne lastniške strukture.

Kaj praviš na ta predlog?

Lep pozdrav,

Jože

_____________________________________________________________

Šesti del: Matjaž Gantar

Dragi Jože !

Bom danes kar po točkah:

Prvič, vleči v debato neke vrednostne sodbe tipa “lepo, čudovito, pravično,……” in podobne pridevnike se mi zdi čisto brez veze, ker nič ne pojasnijo, razen “pridevniško” vrednostnega sistema razpravljajočega. Čemur jaz sicer rečem posameznikova etika, samo se mi zdi, da midva ne razpravljava o etičnih vprašanjih. Smiselno je sicer morda kaj reči o “pravičnosti”, vendar to jaz dojemam kot stvar morale, ta pa je zaobjeta v vseh ustreznih zakonih, torej pojem “zakonitost” ni kar tako brez veze. Nima pa seveda kakšnega večjega opravka z etičnostjo, kar pa po moje ni predmet najine debate, kot rečeno.

Drugič, meni se zdita Mirko Tuš in Bine Kordež enaka v pravnem smislu – sta lastnika. Razprava o tem, kako je kdo kakšno lastnino pridobil, se mi zdi umestna s stališča zakonitosti. Tako Bine kot Mirko sta to po moje naredila zakonito. V pravni državi velja standard, da vsak, ki mu ni dokazana krivda, velja za nedolžnega. In kot vem, ni glede pridobivanja lastništva Tuša in Kordeža bila izrečena nobena sodba, čeprav je Mirko najbrž bil kdaj v kakšnih postopkih zaradi stare paštete, ki jo je prodajal na svojih policah……….Zato se mi zdijo vrednostne sodbe tako ekonomske stroke, kot tudi o gospodarskih temah pišočih novinarjev, o menedžerskih nakupih skrajno vprašljive in v eni urejeni pravni državi (kar mi nismo), bi lahko Bine na sodišču od obojih iztožil kakšno odškodnino za duševne bolečine.

Glede lastništva mislim, da je naša zakonodaja jasna – lastnina, pridobljena zakonito, je enakopravna – skratka neodtujljiva z vsem, kar paše zraven. Zato se mi zdi irelevantno, kdo je štartal v garaži, kdo je premoženje podedoval, ali je kupil neko premoženje na kredit. Lastnik je pač lastnik. Nepošteno pridobljeno lastnino je treba po naših zakonih vrniti, in tak, ki lastnino vrne tistemu, ki mu jo je vzel, pač ni več lastnik.

In v tem kontekstu še vedno trdim, da sta Bine in Mirko enaka. Lastnika, ki lahko s svojo lastnino počneta, kar se jima zdi primerno.

Tretjič, menedžerski odkupi, ki so bili najbolj v nebo vpijoči, so se v glavnem zgodili s strani t.i. druge generacije menedžerjev. Skratka, ni začel z menedžerskim odkupom Istrabenza Kosmina, ampak to sedaj dela direktor, ki je v firmi 5 let. Niti v Laškem Turnšek, ampak Šrot, ki je direktor 2 leti. Niti v Merkurju Piskernik, ampak Kordež, ki je direktor 5 let. Niti ni imel idej v Mercatorju Pregl ali Goslar, ampak Jankovič, ki je postal direktor po 7ih letih začetka privatizacije. Zato me ne prepriča očitek, da so bili udobno nastavljeni. Ja, morda so bili udobno nastavljeni še od Franceta Popita osebno njihovi predhodniki. Omenjeni fantje pa ne. No, z izjemo Ivana Zidarja……

Četrtič, pavšalna domneva, da bodo z nakupi izčrpavali podjetja, je res – pavšalna. Kaj pa, če kupujejo ta podjetja, ker imajo vizijo, kako bodo lepo zrasla ? Pa ne mi na to govoriti “ne me hecat”. Kar poglej recimo primer Mercator. Ko je Jankovič z ekipo kupil ubogih par procentov na kredit, se je cela Slovenija spraševala, tako kot zdaj pri Kordežu, ja kako je pa to možno, in tako naprej. No, delnice so kupili po približno 25 evrov, danes so pa okoli 350. Pa jaz seveda ne bi ponovno pavšalno rekel, da so “nategnili” KAD in SOD in tako naprej. Dejstvo je, da so v svoje podjetje bolj verjeli, kot pa KAD in SOD. In jaz bi verjel (ker sem po naravi dobronamerne in pogosto tudi naivne vrste), da Kordež vidi rast Merkurja pač drugače, kot KAD in SOD, ne pa, da bo rast ustavil in izčrpal podjetje. Pa seveda ne bi hotel iz KAD-a in SOD-a delati butcev – tudi ostali upravljalci vzajemnih skladov so ob omenjenih prodajah enako, ali kakšno leto nazaj, še mnogo nižje vrednotili omenjena podjetja (KD je bil 12 % lastnik Mercatorja. Delnice smo kupili na trgu, ne pa s certifikati, in sicer povprečno po okoli 15 evrov !! Od vzajemnih skladov, PID-ov, KAD-a in SOD-a in borznih hiš. Na borzi !)

Petič, trdim, da dosti boljših možnosti kot MBO, sploh ni. Alternativa so edino katerikoli že tujci.

Poleg tega pa smo s to privatizacijo tako mečkali, da fantje iz “old boys network” niso kupili praktično nič, takrat ko ni veljal še noben zakon o prevzemih, in je bilo vse tudi blazno poceni, ampak to sedaj delajo “young boys” po znatno višjih cenah, kar pomeni, da bo država tako rekoč kupnino maksimirala. Trdim, da če bo prav dolgo odlašala, bo začela vrednost podjetij v državni lasti padati, ker se sposoben menedžment vedno bolj ozira po podjetjih, kjer bo lahko tudi lastniško participiral in ni pripravljen več prav dolgo delati v firmah, kjer mu državni uradniki v nadzornih svetih nenehno blokirajo razvoj.

Šestič, to, da nimajo vsi enakih možnosti, je larifari. Pri nas je firm, ki so “zrele” za menedžerski odkup, več kot menedžerjev, ki bi bili iz teh podjetij nekaj pametnega v stanju narediti in ki bi si poleg tega ta podjetja tudi upali kupiti. Je pa res, da nekdo izza šanka in nekdo, ki je recimo zadnjih 5 let v službi v Merkurju, nimata enakih možnosti.

Skratka, kdor je dokončal ekonomsko, pravno ali kakšno tehnično fakulteto, se zaposlil v gospodarski družbi, (recimo Merkur) v delno državni lasti, se v službi primerno izkazal in napredoval, je v zadnjih 15 !!!!!!! letih, odkar se je začela privatizacija v tej državi Sloveniji, morda postal tudi direktor ali tu nekje okoli, in danes lahko pač dela menedžerski odkup.

Kdor pa je delal kariero na sodišču, fakulteti, občini, vladi, parlamentu ali pri Mirku Tušu, pa to seveda stori težje.

Seveda je dejstvo, da vsi ljudje niso enaki. Eni so pač piloti, profesorji, novinarji, kirurgi ali vodovodarji, eni pa pač skladiščniki, računovodje, komercialisti in tako naprej, na šefovovskih položajih v recimo Merkurju.

Sedmič, to, ko pravim, da se domačim podjetnikom ne da priložnosti, ne mislim na NLB, mislim pa tudi NLB. To, da se domače kupce ovira in diskreditira, je konec koncev primer kar Merkur in Kordež. NLB pa seveda tudi. Ne vem, zakaj se je zadnja leta pri nas zasidrala ideja, da NLB pa Slovenci sami ne moremo razviti v močno mednarodno banko !?!? Ljubljanska Banka je bila druga največja jugoslovanska banka, poznana in ugledna tudi v svetu, morda še celo najbolj od jugoslovanskih bank. In kdo jo je pripeljal do tega položaja ? No, kot je meni poznano – Slovenci sami.

Ostali (Beograd) so nam kvečjemu kaj nagajali. Ja in sedaj pa kar naenkrat v Sloveniji “ni dovolj bančnega znanja” da bi sami razvili mednarodno konkurenčno banko !?!? Meni se zdi ta pogled zelo neumesten in sem vedno sproti žalosten, da nekateri mnenjski voditelji, z ministri vred, širijo to vero.

Če so lahko Madžari, ki so proti Jugoslovanom živeli za železno zaveso, ne pa “napol” na zahodu, razvili eno hitreje rastočih bank v regiji (OTP), pa res ne vem, zakaj mi tega ne bi zmogli. To, da nas naj bi bančništva naučili belgijski zadružniki in kmetje (prevladujoči lastniki KBC), se mi zdi precej podcenjujoče do lastnih ljudi. Poleg tega tudi ne vem, zakaj bi morali Slovenci vedno delati za tujce. Res ne vem, zakaj ne bi moglo biti obratno – zakaj ne bi tujci delali za Slovence ??? Lastnik NLB, tudi Slovenec, lahko nedvomno najame ljudi s temi in onimi znanji kjerkoli po svetu. Za nas ne bi delali za čisto nič večjo plačo, kot jim jo dajejo Avstrijci, Belgijci ali Italijani. (v KD zaposlujemo ljudi 13 različnih nacionalnosti, tudi recimo Angleže, zanje pa tekmujemo z firmami, kot so Alianz in podobne….)

Naslednji argument pa je, da nimamo dovolj kapitala. Kar je spet larifari. Po moje bi Valant, Drobnjak, Južna in še kdo (recimo jaz…), prodali nekatere od firm, ki jih imajo v lasti (tudi menedžementu !!!!!) in bi vložili to v NLB. Seveda pod pogojem, da ni glavni gospodar v NLB država. Kar vprašaj jih !

Osmič, nikoli nisem imel ideje karkoli kupiti pod ceno, tudi NLB ne. Belgijci imajo v lasti skupaj z EBRD 40 % in so posamični največji lastnik. Cena, ki bi jo plačal Belgijcem, se mi je lansko leto zdela ustrezna tudi za deleže, ki sem jih želel kupiti od države.

Večinski delež banke, naše zavarovalnice in vzajemne sklade, bi vtaknil v finančni holding, delnice katerega bi skotiral na borzi (ideja je bila mednarodni IPO), sam pa bi imel manjšinski delež v tem holdingu. Država bi v NLB zadržala 25 + 1, lahko bi imela tudi 25 + 1 v finančnem holdingu, večinskega lastnika finančnega holdinga ne bi bilo in kotiral bi na borzi. Finančni holding bi imel tako v lasti največjo banko v državi, ki deluje tudi v tujini, nato največje vzajemne sklade v državi, ki se širijo na istih trgih kot NLB in drugo največjo zavarovalnico v državi, ki ravno tako internacionalizira poslovanje na teh istih vzhodno evropskih trgih.

Dokler ne bom slišal boljšega, se mi bo ta model še vedno zdel najboljši. Kot gredo stvari pri nas, pa bo na koncu zagotovo izpadlo kaj mnogo slabšega…….

Devetič, ja, tvoj model se mi zdi čisto OK. In ne zdi se mi prav hudo drugačen od mojega…..

Lepo se imej !

Matjaž

________

* Povzetek te diskusije je bil v začetku novembra 2007 objavljen v Managerju.

%d bloggers like this: